Forum Polskiego Kina

różnimy się tym, że ja odpowiadam na pytania merytorycznie. Mogę się oczywiście mylić, źle interpretować, natomiast niezmiernie rzadko używam wybiegów typu:kończę z tobą rozmowę, mówię jak do ściany, jąkała miał by z ciebie pożytek, czytasz GW i inne jakże znakomite riposty, których przytoczyłem tu zaledwie kilka najświeższych. A mógłbym ich przytoczyć o wiele więcej...

Po raz kolejny mijasz się z prawdą szanowny kolego.
Kogo chciałbyś oszukać?
Przytaczam jedynie Twoją początkową sentencję z tymi późniejszymi, także Twoimi. Są one ze sobą sprzeczne. Albo patriota może, albo nie może być bandytą. Tertium non datur.
U Ciebie jest raz tak, a potem zupełnie na odwrót. W porządku mogłeś zmienić zdanie, ale po co iść w zaparte, że nic takiego nie zaszło? I jeszcze zarzucać mi wszelkie złe intencje i manipulatorstwo?
Co mają do tego definicje???

Moje poglądy w dyskusji są dość jasno wyłożone, tam gdzie mam uwagi do Twojego wywodu precyzyjnie zaznaczyłem i nic tu więcej dodać nie mogę.

Wpis Pana Anatola jest istotnie ciekawy i że tak powiem celnie porządkujący różnice w podejściu Rafała i moim. Sęk w tym, że obaj bardzo dobrze je rozróżniamy od dawna... Nie mam problemów z przyjęciem tej, czy innej definicji, mam problem z labilnością poglądów interlokutora. I nie dziwi mnie sama zmiana (to wręcz spory podziw wzbudza), ile kompletne się tego wyparcie.
Jestem starym poszukiwaczem paradoksów i niezwykle trudno mi przejść obok takich ciekawych kąsków. Taka moja wada. Apeluję tylko o odpowiedzialność za słowo. Bo jak ktoś twardo wypiera się własnych słów i idzie w zaparte, to ja tego nie bardzo rozumiem. Każdy może mieć własne zdanie, każdy może się mylić - nic w tym złego i zaskakującego. Ale jak ktoś pisze, np. że miłość to nie uczucie, albo, że ze sztuki nie bierzemy prawd życiowych, a potem wije się, i "precyzuje" tak długo, że zaprzecza w końcu sam sobie i dodatkowo naskakuje na mnie mało elegancko, trudno żebym się cieszył, podziwiał i jeszcze to przemilczał.
Za dużo ode mnie wymagacie koledzy...

P.S.
Dla przypomnienia, bo może nie wszyscy na tym Forum to wiedzą: Chojrak jest zupełnie nie groźny i NIGDY nie kąsa, gdy dyskusja idzie na argumenty.

Boże, jak wy się ładnie wysławiacie, jak ja Wam tego zazdroszczę. Piszę to całkiem poważnie.

Co do miłości:
https://www.youtube.com/watch?v=ItGj1HZcqVM
Tak mniej więcej od 7 min, można się z ks. Dziewieckim zgadzać lub nie, to już kwestia indywidualna, ale warto posłuchać całego materiału. W każdym razie na uczelni omawialiśmy podejście, zdanie księdza na temat wychowania, partnerstwa i miłości właśnie też.

Jak to można dojść od "Wołynia" do miłości...
Mam książkę Tatarkiewicza "O Szczęściu", dość gruba jest...

Miłość oczywiście ma wiele znaczeń i definicji, wręcz nieskończenie dużo. Nie spotkałem się jednak dotąd z jakąkolwiek, gdzie uczucie nie było jej istotą. Czy Ty, hakuu się z taką zetknąłeś?

Drogi Chojraku, to w sposób najprostszy z możliwych: mówiąc, że patriota nie może być bandytą miałem na myśli to, że bandytyzm nie może wyniknąć z jego patriotyzmu. Tylko z innych cech, a głównie tej, którą ja nazywam szowinizmem na tle narodowościowym. Jeśli złymi słowy to zaznaczyłem na początku - przepraszam. Tylko że w toku dyskusji wyjaśniłem to chyba z 7 razy... Oczywiście Ty możesz uważać inaczej, a to już wynika z różnych definicji, bo to, co Ty nazywasz patriotyzmem, ja już zwę szowinizmem.

Mówiąc, że miłość nie jest uczuciem miałem na myśli to, że nie sprowadza się do bycia uczuciem, ale obejmuje o wiele więcej, jednak uczucia oczywiście też, bo uczucia to część człowieka. I to samo - jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnymi słowy - przepraszam, choć też w toku tej dyskusji już to wyjaśniałem kilka razy.

To i tylko to miałem na myśli. Nie zamierzałem udowadniać, że bycie patriotą automatycznie nie dopuszcza do bycia zbrodniarzem, ani też że miłość jest wypreparowana z uczuć. Nie zmieniłem też zdania. Nawet jeżeli wzięte osobno z różnych wypowiedzi zdania mogą tak brzmieć, gdy się je zestawi.

Przepraszam, jeśli rażą Cię moje niemerytoryczne riposty, ale ja już taki jestem. Ty ripostując rozwalasz wpisy interlokutora na kawałki, choć już minimum 3 osoby (STEN, hakuu i ja, te z takich słów pamiętam) wspominały Ci, iż ten sposób dyskutowania jest męczący, ja zaś pozwalam sobie na niemerytoryczne złośliwości, nierzadko nieeleganckie. Cóż, nikt nie jest doskonały. To też zresztą z filmu, choć nie polskiego.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Z całym szacunkiem, ale:

a) jest dość karkołomne utrzymywać, że zbrodni absolutnie NIE MOŻNA dokonać nawet w imię szczytnych celów. Można. A bywa, że w sytuacjach skrajnych nawet TRZEBA.
b) zdumiewa mnie Twoja umiejętność jednoznacznego i kategorycznego oddzielenia dwóch, tak bliźniaczych cech. Zarówno patriotyzm, jak i szowinizm mają tak niepewne granice definicyjne, że ich separacja często jest niemożliwa. Przyjmijmy może, że patriotyzm nie wyklucza zachowań zbrodniczych? To mi wystarczy.


? Przyznam, że niewiele już rozumiem z tego wszystkiego, ale w końcu czy muszę? Jeżeli uważasz, że nie zmieniłeś zdania, to niech tak zostanie.
Po prostu zanotowałem sobie, że paradoksy i zdania sprzeczne ze sobą, a także stwierdzenia dość dziwne mają mnie już tak nie ekscytować. Obiecuję, że będę nad sobą pracował...

Wiesz co? Złośliwości mi jakoś nie przeszkadzają, sam bywam czasem ( ) złośliwy.
Jednak te niemerytoryczne zagrywki, lekko niszczą atmosferę w dyskusji. A już zwłaszcza gdy przechodzi się do wiwisekcji dyskutanta i opisu jego osobistych cech.
Wydaje ci się, że jak nazwiesz mnie "pomocnikiem jąkały", pchasz dyskusję wyżej?
A może, że mnie tym obrażasz? Zmartwię cię, to bije wyłącznie w ciebie.

Przepraszasz teraz, że wiele rzeczy powiedziałeś w nieco uproszczony sposób. Doceniam i dziękuję, szkoda tylko, że to mnie określono manipulatorem, za to tylko, że ośmieliłem się te uproszczenia i niejasności dostrzec. Ja nie jestem z cukru, nie obrażam się, w emocjach zdarzają się różne rzeczy, ale pewne zdania jednak paść nie powinny nawet wtedy.

Odkąd sięgam pamięcią wielu forumowiczom (tu i na starym forum) nie podobało się co piszę, jak piszę i do kogo piszę. Jestem pieniaczem, osamotnionym szaleńcem po menopauzie, czy w najlepszym razie klaunem. Sam widzisz, że na tym tle zarzut manipulacji, czy haniebnego podawania linków z Wikipedii już mnie nie jest w stanie bardzo poruszyć... Przywykłem po prostu.
Absolutnie rozumiem, że taka gorąca dyskusja jest nużąca dla postronnych. Ale z czego ona wynikła? Czy na pewno z tego powodu, że jestem pieniaczem i manipulatorem? Czy może z żarliwej obrony tez, które były nie do obrony, a które wymagały nieustannego "doprecyzowania"?
Ale wina moja też tam jest, bo naiwnie zawsze wierzę, że pewne sprawy należy wyjaśnić. Wygląda, że to błąd. I to spory.

Chojrak, może masz inne zdanie na temat dyskusji w necie, ale sorry, gdy nie widzi się interlokutora, jego "mowy ciała", gdy pewne tezy padają od razu "w piśmie", zostają, to czasem należy doprecyzować. Choćbyś nawet pisał to słowo w cudzysłowie twierdząc niejako tym samym, że nie doprecyzowywałem, ale wypierałem się swoich własnych tez. Nie, nie wypierałem się, aczkolwiek oczywiście, zdarza mi się w ferworze rozmowy przegiąć z dążeniem do retorycznej mocy moich słów. I stąd np. teza, że patriota nie może być zbrodniarzem. Już teraz wiesz, że chodziło mi o to, że patriota, a jednocześnie nie-szowinista nie może nim być, a nie że bycie patriotą eliminuje z człowieka zbrodnicze cechy. Ani ja takiej tezy nie zamierzam bronić, ani z pewnością - odwołując się do pierwotnego tematu tego wątku - nie wynika ona z "Wołynia".

Interesujące tylko, że jesteś jedyny, który miał z moimi słowami tego rodzaju problem... Jeden Kolega pisze: "Ty przyjmujesz definicję inkluzywną patriotyzmu, to znaczy taką, która bierze pod uwagę również negatywne zachowania. Natomiast Rafał przyjmuje, że patriotyzm to postawa wyłącznie pozytywna, a pokrewną postawę, ale zawierającą te negatywne zachowania, nazywa szowinizmem. Czyli Rafał z definicji wyklucza te negatywne zachowania z pojęcia patriotyzmu i wolno mu tak zrobić". Inny Kolega nawet w innym wątku napisał o mnie (sorry za nieskromne cytowanie takich pochwał pod swoim adresem): "Rafał, moim zdaniem, pisze bardzo zrozumiale (zresztą nie tylko w tym temacie), spójnie, od początku wiem o co mu chodzi". Czyli jeżeli ktoś nie bawi się w szukanie logicznych pułapek, to jakoś nie ma problemów ze zrozumieniem o co mi chodzi...

Ale dwóch rzeczy nie mogę niestety "odpuścić", jednak żeby była pełna jasność Kolego, nie jest to osobisty przytyk do Ciebie, jako człowieka, ale do pewnych sposobów, w jaki dyskutujesz.

Piszesz: "Sam widzisz, że na tym tle zarzut manipulacji, czy haniebnego podawania linków z Wikipedii już mnie nie jest w stanie bardzo poruszyć... Przywykłem po prostu". OK. Twój wybór i nic mi do niego. Ani myślę jechać z jakimiś klaunami, albo menopauzą, żeby była pełna jasność. Ale jeżeli widzę, że nie dyskutujesz z tezami, tylko bawisz się w logiczne pułapki i zaganiasz się do momentu, w którym niestety Twoje zabawy zaczynają wypełniać wszelkie znamiona manipulacji - to będę to otwarcie mówił. Bo chwilami jesteś jak ten biblista z dowcipu, który "udowodnił", że Pismo Święte to apologia samobójstwa, zestawiając ze sobą dwa cytaty – jeden (o Judaszu): „i poszedł i tam się powiesił” oraz drugi: „idź i ty czyń podobnie”.

Napisałeś: "zdumiewa mnie Twoja umiejętność jednoznacznego i kategorycznego oddzielenia dwóch, tak bliźniaczych cech". To taka moja wada. Ty masz tę skłonność szukania paradoksów, do czego się - za co Ci chwała - przyznajesz, a ja mam taką właśnie cechę/wadę, że jestem "człowiek-kartoteka". Nie ukrywam, że tak mam. Dążę do kategoryzacji, rozdzielania, niemieszania, oddzielania, itp., itd.

I na koniec - gdybyś wcześniej napisał, iż wystarczy Ci stwierdzenie, iż, cytuję, "patriotyzm nie wyklucza zachowań zbrodniczych" - od razu bym Ci przyznał rację. Oczywiście wysnuwamy z tego inne wnioski. Ty twierdzisz, że skoro podpinają się pod niego szumowiny, to źle to o patriotyzmie świadczy. Ja na to odpowiadam, iż w imię tak pięknych cech, jak miłość, przyjaźń, czy pasja także dokonywano zbrodni, co przecież nie "zanieczyszcza" tych cech jako takich. Zarzuciłeś mi, że raz piszę, że patriotyzm może się zdewaluować, a raz, że zbrodnie patriotów go nie dewaluują. Doprecyzuję. Miałem na myśli tyle, że następuje dewaluacja cechy wewnątrz danego człowieka, tej jego cechy, ale nie szkodzi to cesze jako takiej. Jeśli mąż w imię miłości do żony rypie w szczękę faceta za to tylko, że na nią spojrzał, to dewaluuje pojęcie wierności małżeńskiej, ale tylko w jego przypadku. Inny facet, który się tak nie zachowuje, nie robi z wierności jej karykatury i nie czyni z wierności jako takiej złej cechy. Możesz oczywiście do tego podchodzić inaczej. OK., zostańmy przy swoich zdaniach. Ale tu oczywiście pełna zgoda - patriotyzm nie wyklucza zachowań zbrodniczych.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Tak, teraz już wiem o co ci chodziło, ale nadal mam z tym spory problem. Owszem patriota nie-szowinista może być zbrodniarzem TAKŻE.


Karkołomne trochę to doprecyzowanie... Skoro patrioci nie mogą zdewaluować P., to co w takim razie może?

Przykro mi, ale to nie jest prawda, ani nawet jej pół.
Zawsze dyskutuję z tezami, tak było i w tej dyskusji.
Nie muszę ratować się manipulacjami, jak mi imputujesz, ba nawet nie muszę łapać się aż tak niskich chwytów jak personalne ataki na rozmówcę. Jakoś dotąd nie wpadłem na pomysł, żeby podpierać się atakiem na Twoje lektury, źródła wiedzy, punktować że np. dajesz za dużo linków i typować czyim możesz być pomagierem. Komplementy rodzaju: "typowo michnikowska metoda dyskutowania" również nie są mi potrzebne, zupełnie nieźle sobie radzę bez nich. Polecam!
W tej sytuacji dawanie mi rad, co metod dyskusji jest nieco komiczne. I dość brawurowe...

Dziękuję. Uff. Zatem banderowcy mogli jednak być patriotami.
C.B.D.U.

Prawie dwa miesiące temu (i ze 100 wpisów nazad) ośmieliłem się napisać zdanie o upowcach:


Wzbudziło ono popłoch i zdumienie u niektórych kolegów i ewokowało całą powyższą burzę z piorunami..
Jak widać, był to popłoch zupełnie niepotrzebny.

Możemy zatem iść dalej i zastanowić się np. co było głównym motywem ludzi ratujących życie innych w filmie Smarzowskiego. Czy był wśród nich patriotyzm? Bo miłość była na pewno: do kobiety, do żony i dzieci. Był nie do końca jasny motyw (na polu) litości/współczucia? Coś jeszcze, bo nie pamiętam?

Pewnie, że banderowcy mogli być patriotami. Mogli też być kochającymi mężami, ojcami, braćmi, przyjaciółmi, ludźmi o licznych talentach, pasjach, wspaniałych umiejętnościach, mogli być jako przedstawiciele swoich zawodów doskonałymi fachowcami... Śmiem podejrzewać, iż "popłoch i zdumienie" spowodowało nie tyle postawienie tezy że byli oni patriotami, ile raczej teza, iż ich zbrodnie wynikały z ich patriotyzmu. Myślę, że choć dziwi Cię moje tak kategoryczne rozdzielanie patriotyzmu od szowinizmu na tle narodowościowym, to jednak wielu Kolegów, choć może nie rozdziela tego tak ostro jak ja, intuicyjnie wyczuło, że to nie z patriotyzmu wynika mordowanie ludzi. Tylko z jakiejś innej, pokrewnej, ale jednak osobnej cechy, która może, ale nie musi towarzyszyć byciu patriotą. I stąd moim zdaniem ów popłoch i zdumienie. Tak mi się wydaje.

Ja natomiast polecam Ci Kolego nieco więcej pokory, a mniej pewności siebie. To, że jakieś osoby na starym forum pisały Ci o menopauzach czy klaunach ma się nijak do tego, iż Twoje sposoby prowadzenia dyskusji prowadzą Cię w kierunku metod manipulatorskich. Jestem zawodowym dziennikarzem i niestety widzę to jak na dłoni. Możesz milion razy napisać, że "nie jest prawda, ani nawet jej pół" - ale nie zmieni to faktów. Pamiętaj też, że nie każdy kto zwraca Ci uwagę, że coś jest lekko nie tak z Twoim sposobem dyskutowania, uważa, że jesteś ogólnie i całkowicie do niczego i powinieneś zniknąć z forum. Zupełnie niepotrzebnie pewne uwagi odbierasz jako ataki personalne. I bronisz się za pomocą okopania się na pozycji niewzruszonej pewności siebie i twierdzeń typu, że to co robi Twój adwersarz jest "brawurowe" i "komiczne". Stwierdzenia, że wpychasz w dyskusje za dużo linków, że podpierasz się moim zdaniem kulawą merytorycznie wikipedią, albo, że coś, co robisz to "typowo michnikowska metoda dyskutowania" to nie są ataki personalne. Żeby były to ataki personalne, to Twój rozmówca musiałby potem dodać, że "a z tego wynika, iż Chojrak jest to i to". Na przykład klaun. A ja nic takiego nie napisałem. Sam piszesz, że "przywykłeś". To może szkoda, że aż tak przywykłeś do ataków na siebie, bo przez to trochę straciłeś umiejętność rozróżniania co jest atakiem na Ciebie, a co na Twój sposób prowadzenia dyskusji.

Tylko żeby była pełna jasność - nie twierdzę, że non stop to robisz. Że co klikniesz w klawiaturę - to manipulacja. Twierdzę jedynie, że się w ferworze dyskusji potrafisz tak zapędzić. Wyjmujesz z kontekstu pewne pojedyncze zdania, by udowodnić, że Twój rozmówca się myli, ale owe zdania, zestawione z następnymi zdaniami, których już nie cytujesz, znaczą już nieco co innego. To niestety jest jedna z metod manipulacji.

Doradzam też unikać pisania w liczbie mnogiej. Gdzieś tam powyżej napisałeś o mnie, że jak coś tam robię, to "widzimy". Jeżeli pod nickiem "Chojrak" nie kryje się więcej, niż jedna osoba, to sugerowałbym pisanie jedynie w swoim imieniu, a nie zaraz twierdzenie, że Twoje tezy popierają "milijony".

Pytasz co może zdewaluować patriotyzm jako cechę? Obiektywnie? Nic. Natomiast każdy człowiek wewnątrz siebie może zdewaluować każdy, najlepszy nawet przymiot. Miłość czy przyjaźń może stać się źródłem cierpienia i pożogi co nie sprawia, że są one czymś złym i nie czyni ich samymi w sobie niczym podejrzanym. C.B.D.U. Chojrak.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Myślałem, że możemy spokojnie pójść już dalej, poza te prztyczki, ale moje błagania widać są niewidzialne...
I wszystko to wyczytałeś w zdaniu, że "byli zbrodniarzami i patriotami jednocześnie"?

Podałem potem co prawda dziesiątki przykładów, jak to patriotyzm prowadził do zbrodni, ale widać to też niewidzialne się stało...
Patriota gdy mu przyjdzie popełnić jakiś grzech, najpierw skrzętnie chowa patriotyzm w zawiniątko, by go nie skalać, po czym zakłada maskę szowinisty i lege artis swobodnie morduje. Jest patriotą? Jest. Bo przecież to nie patriotyzm nim powodował, tylko inne złe cechy...
Przyznaję, teoria wzruszająca.

No, skoro stawiasz TAKI argument, to proszę bardzo, porozmawiajmy o tym.
Pozwól, że w takim razie i ja wypowiem kilka uwag na ten temat w "żołnierskich słowach", szczerość za szczerość. Gotowy?
Jak na zawodowego dziennikarza zagadkowo często piszesz dość niejasno i dziwacznie: a to, że miłość to nie uczucie, a wręcz "bywa często wbrew uczuciom",
a to, że literatura nam nic nie może powiedzieć o codziennym życiu,
a to znowu, że patriotyzm jest zawsze rozumny.
Uwaga, cytat!!!

Z tego by chyba wynikało, że szowinizm jest bezrozumny i głupi?
Dmowski był bezrozumny? A co zrobić z Kossak-Szczucką, która pomimo, że była absolutną antysemitką i szowinistką - o dziwo jednocześnie ratowała Żydów w czasie okupacji?
Dalibóg, czemu patriotyzm niby nie mógłby być głupi nie mam pojęcia? Wyglądam za okno i widzę zupełnie co innego...

Dowiedziałem się od ciebie (Ja, nie my, widzisz jakie postępy robię?), że Szekspir nas w życiu oburza, choć na scenie wzrusza, a miłość w sztuce to zazwyczaj patologia...
Absolutnie masz prawo mieć takie poglądy! dziwi jedynie, że pod naporem zaciekawionych i po weryfikacji te poglądy się dziwnie "wyginają". Po prostu piszesz nie do końca jasno i klarownie, stąd i konieczność tych licznych doprecyzowań.

Z pewnością jesteś zawodowym dziennikarzem, ale chyba nie tutaj. Widziałeś poważnego dziennikarza używającego w dyskusji pomówień? Bo ja nie...
Albo powołującego się na wydawnictwa, których nie poda, "bo to oczywiste"? (Że miłość to nie uczucie, wcale nie jest takie oczywiste dla każdego...)
Kpiącego ze źródeł wiedzy rozmówcy bez odniesienia się do ich treści?

Zachwyciła mnie również pewna Twoja oryginalna metoda argumentacji w dyskusji. Podaję myśl pisarza i myśliciela (Józefa Hena), świadka epoki - Ty ją zbywasz miażdżącym: ja, to ja, on to on, więc nie muszę się z nim zgadzać. Na podobnej zasadzie mógłbym się "nie zgodzić" na ensteinowskie E=mc2, bo Eisnstein, to Eisnstein, a ja to ja i wg mnie E=mc3. Wiarygodność i zasadność taka sama...
Pozwolisz zatem, że będę ciebie nadal lubił i cenił, ale wyłącznie jako niezawodowca i amatora...
Jakim i ja tu jestem.

Manipulowanie to jest "lekko nie tak"? Bądźże chłopie konsekwentny...
Czyli jak piszesz, że "nadaję się na pomagiera jąkały" to nie jest to atak personalny, tylko merytoryczny? Bo nie nadążam...?

Tak konkretnie: pierwsze to zarzut niemerytoryczny, to drugie nieprawda, a trzecie to fantazja.
Zarzucanie na internetowym forum, że ktoś daje "za dużo" linków jest dość interesujące. Czy daję ich za każdym razem sto, a może pięćdziesiąt? Ile to jest właściwie to "za dużo"? A może jak na zawodowego dziennikarza wypadałoby krytykować ew. treść, a nie źródło pochodzenia? Rozumiem zawód, gdy treść linków nie jest wygodna, ale żeby aż tak?

Wikipedia jest źródłem wiedzy nieodbiegającym zbytnio wiarygodnością od Encyklopedii Britannica, co udowodnili naukowcy, a jednocześnie przewyższającą ją o lata świetlne, jeżeli chodzi o objętość i możliwość korygowania błędów oraz łatwą dostępność. Ostatnia EB miała 65 00 artykułów, Wikipedia ma ich ok. 4 milionów.
UWAGA!!! Baczność!!! Będą dwa linki.

https://www.cnet.com/news/study-wikiped ... ritannica/
http://mashable.com/2012/03/16/encyclop ... AAylvUVmqd
Nie za dużo?

Strasznie dziękuję, że nie skrzyczałeś mnie za inne źródła: książki historyczne, pamiętniki, eseje, literaturę piękną, które u mnie występują także...
Gdyby nie ta Wikipedia i Gazeta Wyborcza, to byłbym nawet spoko gość...
Zadziwiające, że do obu sam pisujesz. Jest na sali psychoanalityk?

"Michnikowska metoda dyskutowania" jest Twoim autorskim określeniem lub zapożyczonym od innych "zawodowców". Czyżbyś miał tupet lustrować i niejako stawać ponad pewnym bohaterskim opozycjonistą i chyba najbardziej na świecie utytułowanym polskim dziennikarzem? Kilka jego książek stoi w mojej bibliotece, coś jest z nimi nie tak? Niektóre to kanon eseistyki historycznej i politycznej. On je pisał typową, czy nietypową michnikowską metodą, bo teraz nie wiem? Jedna z książek to dyskusja AM z J. Tischnerem, czyżby była stekiem typowych manipulacji?

Ależ oczywiście, że może! Nie musiałeś udowadniać czegoś, co nie było nigdy sporne...
Czy jednak źródło cierpienia i pożogi nie jest niczym podejrzanym, to jest to tylko Twoje mniemanie... Miłość do człowieka, a miłość do czegoś nieosobowego, często niematerialnego (ojczyzny, narodu, idei) nie jest tożsama, jak i jej owoce bywają skrajnie inne.
Ta pierwsza jest stosunkowo bezpieczna, ofiary tej drugiej są niepoliczalne. Jak widzisz mechanizm podobny, skutki diametralnie inne.

Czy po tej wymianie uprzejmości możemy już przejść do filmu?

Szanowny i drogi Kolego Chojrak

No raczej, że tego co tu piszę nie traktuję jako zawodowego pisania. Dziwne tylko, że chcesz wyjść poza te "prztyczki" i piszesz kilometrowy wpis, ale dobra, przyzwyczaiłem się. Szkoda trochę, że próbujesz jednoosobowo decydować kiedy ta dyskusja "pójdzie dalej", ale spoko, w sumie nieistotny szczegół.

Oczywiście, jeżeli uważasz, że nie ma w Twoim sposobie prowadzenia rozmowy nic z manipulacji, to wierzę Ci, że jesteś o tym przekonany. W końcu to nie kto inny, jak Ty sam stwierdziłeś, że do bycia patriotą wystarczy się nim czuć. Rozumiem więc, iż uznajesz prymat własnego, w tym także wynikającego z uczuć przekonania nad innymi, obiektywnymi nawet, czynnikami. OK. Masz do tego pełne prawo. Jednak, cytując Ciebie, zachowam w tej sprawie „zdanie odrębne”.

Co zaś się tyczy patriotyzmu banderowców i patriotyzmu w ogóle, to ja z kolei jestem przekonany, że każdy z nas wyraził swój pogląd bardzo dobitnie i dokładnie, podobnie jak i podczas naszych dyskusji na wiele innych tematów (np. udziału aktorów w reklamach, łowiectwa – w temacie o Bogusławie Lindzie na starym forum, Kawalerskiego Kożuchowskiej) i nie ma już potrzeby nic dodawać. Głosy innych kolegów biorących udział w tej rozmowie wyraźnie pokazują, że doskonale rozumieją zarówno Twój, jak i mój pogląd. Ja w każdym razie nie mam ze swojej strony do dodania już nic, co by nie było powtarzaniem wielokrotnie już napisanych tez i przekonań.

PS.
Cholera, mam dwa sprzeczne głosy: "Rafał, moim zdaniem, pisze bardzo zrozumiale (zresztą nie tylko w tym temacie), spójnie, od początku wiem o co mu chodzi" oraz: "Jak na zawodowego dziennikarza zagadkowo często piszesz dość niejasno i dziwacznie". Wniosek - wszystko jest w porządku, normalnie, prawidłowo i tak jak powinno być, bo nigdy nie jest tak dobrze, jak twierdzą ci, co cię chwalą, ani tak źle jak twierdzą ci, co cię ganią. Miód na serce!

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Ale jako argumentu już nie wahasz się tego używać, no nie?


A jakie to są te obiektywne czynniki? Dawaj!

Tak, dobre samopoczucie jest najważniejsze! Dosłodzę ci jeszcze, pozostając w pełnym zachwycie jak to gładko prześliznąłeś się nad konkretnymi zarzutami. Grunt to obiektywizm i zawodowstwo.

Tak wygląda samodyskwalifikacja i samozaoranie...

http://wyborcza.pl/7,75968,21081178,wol ... rects=true

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"