Forum Polskiego Kina

Jak to nie ma? Początkowo pisałeś, że patriota nie może być mordercą. Pamiętasz czasem co sam piszesz?


Czy tylko ja widzę tu niejaką sprzeczność?

Serio? Pokaż mi takich.

Ciekawe określenie: "zwalczać swój kraj". To jakaś musi być nowość, bo nie słyszałem. Zwalczanie władzy to jeszcze NIE JEST zwalczanie kraju... Może chodzi ci o państwo?

No to jakby sam sobie odpowiedziałeś. Marna to idea, do której da się przyłączyć zbrodniarzom BEZSZELESTNIE i BEZKARNIE.


Oczywiście, że tak! Ale w oczach innych patriotów (tych z UPA) byli oni jednak zaprzańcami i zdarzało się - ich także mordowali, co mamy na filmie Smarzowskiego.
Samo to pokazuje, że patriotyzm jest rzeczą ulotną i tak naprawdę nic nie mówiącą konkretnie i ostatecznie. Każdy bowiem może mieć swój patriotyzm, kompletnie różniący się od innych.
Jeden patriota w imię patriotyzmu morduje innego patriotę... To wcale nie rzadkie, także u nas.

Hallerczycy dokonywali pogromów na Żydach, ktoś u nas o tym uczy, kaja się? No właśnie...
To wzór patrioty: ma pomniki, ulice i takie ładne patriotyczne dyplomy



I tym akcentem proponuję już zejść z tematu patriotyzmu, mamy już pewien ogląd na tę sprawę.
Cel absolutnie osiągnąłem, pokazałem, że z punktu widzenia dzisiejszego Ukraińca, działalność UPA mogła być widziana jako patriotyczna i to pomimo "niecnych" zachowań. Dodając do tego właściwie brak alternatywy w historii, mamy obraz dlaczego idzie im tak trudno zmierzyć się z hańbą mordów na Wołyniu.

Grunt to się popodniecać osiągnięciem przez siebie celu.

Do KAŻDEJ, najpiękniejszej nawet idei łatwo się przyłączyć bandziorom i oszołomom, pisałem o tym powyżej.

Ja zaś swojego celu nie osiągnąłem, bo żadnego nie miałem. Po prostu - w moim przekonaniu patriotyzm stanowi zespół cech pożądanych i pozytywnych, a tam, gdzie w grę wchodzą inne, używam innych określeń, niż patriotyzm. A sformułowanie "nie można być patriotą-zbrodniarzem" było skrótem myślowym, który wielokrotnie rozwinąłem w toku tej dyskusji. Naprawdę tego nie zauważyłeś? Zestawiłeś dwie moje wypowiedzi zupełnie pomijając całość dyskusji, w której te kwestie uległy wielokrotnemu doprecyzowaniu. Bardzo to było Wyborcze...

Faktycznie, pora kończyć dyskusję, tym bardziej, że już jeden Kolega powyżej wykazał, iż w pewnych kwestiach się nie dogadamy ze względu na posługiwanie się różnymi definicjami.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

My jąkały i manipulatorzy już tak mamy.
Jaka szkoda, że powiadamiasz o tym dopiero teraz, po tylu gorących wpisach.
Ale istotnie coś przeczuwałem od początku...

Jak używasz to już widzieliśmy:




Ale grunt to mieć dobre samopoczucie do końca, prawda?

No więc jeżeli patriotyzm to zespół cech pożądanych i jednocześnie nie wyklucza to bycia bandziorem ... to ja już nic z tego nie rozumiem. Może ktoś mi objaśni?

A może człowiek ma kilka osobowości i dobre czyny robi ta lepsza połowa, a ta druga spokojnie i nie tykając tej pierwszej może sobie bezkarnie mordować? Mózgowa sekcja patriotyczna kompletnie nie odpowiada za wybryki sekcji szowinistycznej i na odwrót? Taka lobotomia in gremio?
Pytanie jak tu teraz karać? Powinni wieszać (rozstrzeliwać) tylko te fragmenty ciała (mózgu?), gdzie szowinizm siedzi, a fragmenty patriotyczne puszczać wolno...

Powtarzam: jeżeli patriotyzm pozwala na zbrodnie - nie jest nic wart.

Uważasz, że zbrodniarz to człowiek posiadający w sobie jedynie te złe i zbrodnicze cechy? Naprawdę tak sądzisz?

Rozumiem, że dalej stosujesz metodę rzucania wyrwanych z kontekstu, wielokrotnie doprecyzowanych w toku dyskusji słów. Ok. Ja już z tym dalej nie będę polemizował, bo nie ma to sensu. Musiałbym się powtarzać, na co Ty znów podałbyś pozbawione kontekstu wyimki. Do ugranej śmierci tak można.

Posiadanie KAŻDEJ cechy pozytywnej nie jest w stanie powstrzymać człowieka przed popełnianiem zła. Polecam lekturę Biblii.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Nie, nie sądzę.
Tak się jednak składa, że zbrodniarz jest zbrodniarzem niezależnie od ewentualnie posiadanych pozytywnych cech. Słyszałeś by mordercę uniewinniono, bo np. ładnie maluje?
Jeżeli patriotyzm nie wyklucza czynów negatywnych nie może być traktowany jako jakakolwiek miara etyczna, tym bardziej już pozytywna. Ona jest miarą nijaką, co staram się cały czas tu ukazać.
Jest jeszcze gorzej, bo pod płaszczykiem patriotyzmu zdarza się właśnie zbrodnie tłumaczyć, racjonalizować, a nawet negować. Co może rzeczywiście niektórych myślicieli i etyków kompletnie odrzucać od tej idei. Stąd cytat z S. Johnsona, czy Józefa Hena.
Nie mówię, że patriotyzm jest czymś złym, ale że jest czymś niebezpiecznym, bo obiecuje bardzo dużo, a rezultaty są czasem opłakane. Trzeba po prostu być czujnym, gdy ktoś mówi: jestem patriotą! Bo to jeszcze nic nie znaczy.
To jest moje zdanie i nikomu go nie narzucam, ale to jeszcze nie znaczy, że nie potrafię tego zdania bronić i to niekoniecznie od razu sięgając do inwektyw i pogardliwego tonu.

Ale to mam być obrona UPA, czy kogo?

Chciałbyś. Nie kochany, nic tu nie jest wyrwane z kontekstu.
Oto cały cytat, że tak powiem początkujący Twoją myśl.

Po czym piszesz, że i owszem - można. Nie będę przecież tu cytował Twoich wpisów , każdy może je sobie przyswoić bezproblemowo.

Ależ wiedzą i to dobrze. Zazwyczaj dobijamy przeciwnika, a potem wycieramy okrwawioną szpadę.

Proponowałem już koniec i to parę razy, ale widać nie dość wyraźnie. Może będę pisał większymi literami?

Skoro tak, to nie wiem o co cała dyskusja, bo dokładnie się z tym zgadzam.

Zmieniłbym tylko jedno: "jest czymś niebezpiecznym", na "bywa czymś niebezpiecznym". Wtedy podpisałbym się oburącz. I doprecyzował, że dotyczy to każdej cechy powszechnie uznawanej za pozytywną. Deklarowanie tejże cechy nic jeszcze bowiem nie znaczy, a jej praktyczna realizacja bywa niekiedy zaprzeczeniem deklaracji.

Podobnie jak w pełni zgadzam się ze zdaniem, że zbrodniarz jest zbrodniarzem niezależnie od posiadanych cech pozytywnych. Pełna zgoda, wręcz oczywista oczywistość. Tyle tylko, że cecha pozytywna nie przestaje być pozytywna z tego powodu, że cechuje zbrodniarza. Bo legitymować mogą się nią także liczni inni ludzie, nie będący zbrodniarzami. Natomiast żeby była pełna jasność - nie twierdzę i ani razu nie miałem na myśli tego, że zbrodniarz jest "mniej zbrodniarzem" bo ma jakieś pozytywne cechy. Twierdzę tylko, że dana cecha nie jest w żaden sposób "podejrzana" dlatego, że niekiedy cechuje także i bydlaka. Nie jest to więc żadna obrona UPA, to w odpowiedzi na Twoje zapytanie.

Sformułowanie "Nie można być patriotą-zbrodniarzem" odnosiło się do tego, że nie z patriotyzmu idą zbrodnie, ale z szowinizmu. Dociekałeś dalej i to zostało doprecyzowane w dyskusji. To, że sięgnąłeś po nieco bardziej rozbudowany cytat nie zmienia, że nadal jest to wyrwanie z kontekstu, a kontekstem tym jest CAŁA ta wymiana zdań.

Ładnie bronisz swojego zdania. Gdybyś jeszcze przy tym wszystkim unikał wyrywania pojedynczych zdań z kontekstu i przedstawiania ich poza kontekstem (to właśnie nazywamy manipulacją), użyłbym wręcz sformułowania "Pięknie".

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Dyskusja nie była tyle o patriotyzmie, tylko, czy UPA to mogli być patrioci.
I ktoś zrazu twardo napisał, że zdecydowanie nie. Pamiętasz może kto to był?

No więc nie. Patriotyzm nie zawsze jest cechą pozytywną, skoro wynikać z niej mogą krwawe ofiary. Powiem więcej, w ogóle nie jest on żadną cechą miarodajną. Jeżeli w imię patriotyzmu jeden patriota zabija drugiego patriotę, to o czym my tu mówimy? Skoro "dobry człowiek" nie zamorduje sąsiada, a patriota już czasem tak, to są pewne różnice między patriotyzmem, a humanizmem/człowieczeństwem? Na czyją korzyść nie muszę chyba zaznaczać?
Twierdzisz, że to nie patriotyzm zabija tylko szowinizm. Sam zgodziłeś się na określenie mleczni bracia. Tak, oni są często nie do odróżnienia, a bywa wręcz, że nawzajem się napędzają.
Działacze OUN chcieli zbudować swój kraj, mieć własne państwo- trudno zanegować patriotyczne cele. A co z tego wyszło? Czy oni chcieli być zbrodniarzami i sobie tylko pomordować? Ot tak dla hecy...Nie, to miłość do kraju ich zaślepiła. Byłą ważniejsza nawet niż Dekalog.
Już w samym zaraniu i definicji patrioty jest konieczność uznania swojego narodu za ważniejszy od innych. Niby oczywiste, ale w sytuacjach skrajnych to może prowadzić (i często prowadzi) do krwawych ofiar. Tylko ci co byli bardziej ludźmi niż patriotami potrafili ratować innych. I tak u Smarzowskiego mamy zakochanego w Polce, który oddaje za to życie z rąk pobratymców, mamy męża który morduje swojego brata, bo kocha bardziej swoją żonę, niż Ukrainę itd.

Moje cytowania nie są wyrwane z kontekstu (ile razy można to powtarzać?), a cytuję pojedyncze zdania tylko i wyłącznie z przyczyn technicznych. Moje wpisy są i tak za długie...
Coś sobie tam wmówiłeś, ale jak jest widać przecież jak na dłoni. Nie mogłem pominąć kontekstu, bo go zwyczajnie nie było. Było proste zdanie, że patriota nie może być zbrodniarzem. I nic więcej!
Napisałeś tak, czy nie napisałeś?
Dla przypomnienia:
viewtopic.php?f=3&t=22&start=168
wpis 19.X z godz. 9:48

Jakbym do ściany pisał....

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Można odpowiedzieć merytorycznie lub inwektywą. Wybór jest zawsze możliwy.

Tak. Stwierdzenie "mówić do kogoś jak do ściany" jest ogólnie znaną i szeroko potępianą, niedopuszczalną i piętnowaną w każdym eleganckim towarzystwie odrażającą, wulgarną inwektywą.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

No chłopaki, dajcie już sobie spokój i jeden i drugi ma na swój sposób rację, pięknie podsumował to Anatol (przepraszam, Pan Anatol , który swoja drogą, za ten wpis powinien dostać, moim zdaniem, nagrodę za najlepszy, najmądrzejszy wpis roku na naszym forum ), a Wy dalej swoje, już zresztą na kilku frontach, kończycie, kończycie i skończyć nie możecie; a ja się tu głupi przejmuję...

Ja już ze 3 razy pisałem, że przy różnicach definicyjnych - do których każdy ma pełne prawo - nie dogadamy się, bo z tych różnic wynika najzwyczajniej w świecie różnie rozumienie poszczególnych pojęć. I za każdym razem Kolega Chojrak podejmuje próbę dyskutowania z moją definicją za pomocą swojej definicji. Jest to swoiście komiczne.

Ostatecznym wnioskiem z tej dyskusji jest nauka, że jeżeli twierdzę, iż mówię do kogoś jak do ściany, to stosuję inwektywy. Zapamiętam, bo nie chcę być chamem, w związku z czym postaram się w ogóle jak najrzadziej używać słowa "ściana".

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl