Forum Polskiego Kina

W temacie miłości jako uczucia (który widocznie jest ważnym zagadnieniem w dyskusji o patriotyzmie, który chcemy definiować jako miłość do Ojczyzny), polecam Tomasza z Akwinu; oczywiście najpierw trzeba by odnieść się do wyjaśnienia filozoficzno-lingwistycznego, co Tomasz uważa za uczucie, to chyba jednak byłoby już zbyt skomplikowane w ramach tego tematu. Proste wyjaśnienie brzmi tak:



Zaś jeśli chodzi o bardziej wyczerpujące wyjaśnienie, to w Sumie jest cały artykuł na ten temat. Co prawda Tomasz dowodzi tam właśnie, że miłość jest uczuciem, ale należy przeczytać całe wyjaśnienie, żeby zrozumieć o co chodzi.



Myślę, że Tomasz z Akwinu wykłada to miarę jasno i trochę bardziej umiejętnie niż Rafał, który zapewne ma trochę mniejsze doświadczenie w wyjaśnianiu tego typu zagadnień. Jeśli coś więc jeszcze jest niejasne, to chyba należałoby się odnieść do całego traktatu "O uczuciach", z którego pochodzą te wyjątki, które są treściwe, ale jednocześnie trochę wyrwane z kontekstu z powodów praktycznych.


Jeśli zaś chodzi o idee i ich dewaluację, to chyba musiałbym się odnieść do Platona, ale nie czuję się aż tak mocny w tym temacie, żeby o nim dyskutować.

Po pierwsze, rzeczywiście nie jestem tak biegły jak św. Tomasz z Akwinu w filozofii bo nie jestem filozofem z zawodu i wykształcenia. Po drugie zaś - język polski jest w tej dziedzinie zadziwiająco ubogi. Mówimy "miłość" określając tym słowem wszystkie jej barwy. Miłość jako uczucie, miłość jako pewną cnotę i wynikający z niej stan, miłość cielesną, rodzicielską, także i tę do ojczyzny, o której rozmawiamy w kontekście "Wołynia", itp. itd. Moja małżonka-polonistka wspominała mi niedawno, że bodajże starożytna greka ma z 6 całkowicie różnych słów na ten temat, oddających różne aspekty i barwy tego, co polszczyzna nazywa jednym słowem. Pi razy drzwi miałem na myśli to co Akwinata mówiąc, że miłość jest pewnym stanem człowieka, stanem, obejmującym całość, uczucia też. Innymi słowy - miłość przejawia się poprzez emocje i stany uczuciowe, będąc też, jak to padło w powyższym cytacie, "aktem woli w swym szerszym i ogólniejszym znaczeniu". Oczywiście żeby to znaleźć należało sięgnąć do filozofii, a nie do Wikipedii. Sorry, że tak systematycznie dewaluuję Wikipedię, ale źródło twierdzące, że Magda Schejbal to wnuczka Vladka Sheybala jakoś mnie jako całość nie przekonuje w roli poważnego źródła...

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Chyba wprowadzili korektę po tym Twoim wpisie, bo w tym haśle nie ma słowa o Władysławie Sheybalu... https://pl.wikipedia.org/wiki/Magdalena_Schejbal

_________________
My żyjemy!

Ooo, rzeczywiście. Noooo, brawissimo! A jeszcze w październiku, jak otwieraliśmy w Zgierzu ulicę Vladka Sheybala - było. No, zwracam honor.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Może to Chojrak poprawił

_________________
To jest Twoja Bonecka,to jest moja Bonecka,a to jest Bonecka Kanonia 8

To akurat niewykluczone. Wikipedię może redagować każdy internauta. Np. ja jestem autorem hasła "Mariusz Gorczyński" (w sensie samej treści hasła, filmografię to już wstawił kto inny).

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Nie, to nie ja.
Historia edycji jest przecież widoczna:

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?ti ... on=history

Wszystko fajnie, tylko za bardzo nie jest to sednem sporu. Jak ktoś się uprze, że krowy latają, to niech sobie tak myśli - nic mi do tego.
Nie będę dowodził Rafałowi, tego co sam mimowolnie już wielokrotnie potwierdził, choć niby dalej z tym walczy...

Proponuję powrócić do sprawy kluczowej.
Nie o semantyczno-filozoficzne dywagacje tu chodzi!
By być patriotą (lub kochać) nie trzeba studiować Ojców Kościoła, czy filozofów. Nie potrzeba mieć specjalistycznego wykształcenia, czy pieniędzy. Więc możemy sobie darować dalsze peregrynacje filozoficzne.
Pytanie moje jest jasne i wydawałoby się proste. Mimo to nadal pozostaje bez odpowiedzi...

Uporządkujmy fakty.

Wszystko zaczęło się od mojej tezy, że Ukraińcy z UPA "byli mordercami i gorącymi patriotami jednocześnie."
Rafał odparował, że jakoby:
Po podaniu mu licznych rodzimych przykładów, o dziwo, JEDNAK zmienił swoje mniemanie:

Uznaję to za spory osobisty sukces, tym większy, że wg niego jestem manipulatorem, czytelnikiem Gazety Wyborczej i użytkownikiem Wikipedii. Po prostu zgroza i dziw, że mam czelność chodzić po ziemi...

Mało tego, Rafał przyznał też, że:


Czyli tak - mamy, że ewidentnie kochali swój kraj, zabójstwa zaś nie mogą ich wykluczać z rodu patriotów... ALE nadal nie przechodzi przez gardło słowo ostateczne. Że ci z UPA byli patriotami.
Dziwne nieco, ale symptomatyczne.
A czemu się tak przy tym upieram? Nie, nie chodzi mi o obronę UPA, jak tu niektórzy sugerują. Chodzi mi o uświadomienie, że perspektywa współczesnych Ukraińców może być (i jest) inna niż nasza. M.in. właśnie dlatego, że widzą w UPA gorących patriotów, a wtedy kompletnie ślepnie się na fakty. Co znamy aż za dobrze z rodzimego podwórka.

Ależ byli patriotami. Tylko, że nie dlatego mordowali. Cała ta przydługa dywagacja miała na celu pokazać tylko tyle, że zachowania zbrodnicze nie "idą" z patriotyzmu, ale z jego - jak to Chojrak powiedziałeś - mlecznego brata. Szowinizmu na tle narodowościowym. Wydaje mi się Chojrak, że natężasz się strasznie, żeby tego nie dostrzec. Żeby nie dostrzec, że "patriotyzm" oznacza pewien zestaw cech, w których skład nie wchodzi dokonywanie ludobójstwa, ale że patriota może mieć także dodatkowo inne cechy, które czynią z niego drania. Patriota może być szowinistą, szowinista może być patriotą. Ale szowinista czyni co czyni dlatego, że jest szowinistą, a nie dlatego, że jest patriotą. Gdyby tak nie było, to każdy patriota musiałby być szowinistą, a każdy szowinista patriotą. A tak nie jest. Wielu patriotów nie jest szowinistami, zaś wielu szowinistów leczy różne swoje kompleksy, lub ma te sprawy kompletnie nie przemyślane. Np. wrzeszczą "Żydzi do gazu" (przykładowo), ale kantują swój kraj na podatkach. Są szowinistami nie będąc patriotami.
Nie Chojrak, ja nie zmieniłem zdania, tylko po prostu w toku dyskusji doprecyzowało się kto jakie fakty ubiera w jakie słowa. Dość typowe w dyskusjach w necie, w których nie widzi się rozmówcy, więc nie widząc mowy ciała itp. trzeba mocno doprecyzowywać.
Manipulatorem niestety bywasz dość często, bo widzisz Wyborczo (nomen omen) przedstawiane Ci w dyskusji argumenty. Jak z tą miłością - ja Ci mówię, że owszem, miłość jest uczuciem w tym znaczeniu, że obejmuje także uczucia sama w sobie będąc czym więcej, a Ty mi próbujesz wykazać, że ja mówię, że miłość z uczuciami nie ma nic wspólnego. Ale nie przejmuj się, nie Ty jeden manipulujesz, a żeby być manipulatorem trzeba być inteligentnym, więc tak czy siak strzelam Ci komplementa!

Sam też jestem użytkownikiem Wikipedii (jak wspominałem nawet autorem jednego z jej haseł) i czytelnikiem Wyborczej, bo inaczej skąd bym wiedział, że w tej pierwszej bywają brednie, a w tej drugiej - delikatnie rzecz ujmując - półprawdy? Więc bez obaw, nie oburza mnie fakt, że masz czelność chodzić po ziemi, musiałbym się bowiem wtedy oburzać także na fakt, że i ja mam czelność po niej chodzić.

Tak, pewnie niejeden z UPA był patriotą. Ale czy dlatego mordował Polaków, że był patriotą? Wg mnie nie. Musiał być patriotą+.

I kompletnie nie zgadzam się z poglądem, że patriotyzm powoduje ślepnięcie na fakty. Wręcz przeciwnie. To szowinizm powoduje ślepnięcie na fakty. Patriotyzm jest rozumny. Inaczej po co by były te dwa słowa? Patriotyzm i szowinizm to nie są synonimy.

Tytułem podsumowania:

Wydaje mi się, że dyskusja wynika z tego, iż z przyczyn światopoglądowych inne rzeczy nazywamy innymi słowami. Twoim zdaniem pewne zachowania są pochodną postawy, którą Ty nazywasz patriotyzmem uznając tym samym, że patriotyzm może sam w sobie powodować bardzo brzydkie rzeczy, ja zaś uważam patriotyzm jako taki za coś wyłącznie pozytywnego, zaś potępiając na równi z Tobą (tu się na pewno nie różnimy) zachowania ludobójcze i nieludzkie uznaję je za pochodną postawy, której ja już odmawiam miana patriotyzmu i zwę ją szowinizmem. A dokładniej - szowinizmem na tle narodowościowym. Ironicznie - patriotyzmem+. A jeśli tak, to nie ma co dalej dyskutować, bo ta różnica po prostu między nami pozostanie.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Obawiam się, że jednak o to tutaj chodzi, ponieważ cały problem sprowadza się do definicji patriotyzmu. Ty przyjmujesz definicję inkluzywną patriotyzmu, to znaczy taką, która bierze pod uwagę również negatywne zachowania. Natomiast Rafał przyjmuje, że patriotyzm to postawa wyłącznie pozytywna, a pokrewną postawę, ale zawierającą te negatywne zachowania, nazywa szowinizmem. Czyli Rafał z definicji wyklucza te negatywne zachowania z pojęcia patriotyzmu i wolno mu tak zrobić. Nie można natomiast dyskutować o pojęciu, jeśli dwie strony przyjmują różne definicje tego pojęcia.

Teoretycznie można by jeszcze dyskutować, czyja definicja jest lepsza, z tym że to z kolei sprowadzałoby się do dywagacji semantyczno-lingwistycznych, czy w języku polskim słowo "patriotyzm" dopuszcza zachowania negatywne czy nie.

W sedno trafione! Dlatego od kilku już wpisów podważam sens dalszej dyskusji. Bo i ja, i Chojrak mamy pełne prawo stać na swoich stanowiskach i bronić swoich definicji pewnych zjawisk, ale różne definicje sprawiają, że rozmowa sprowadza się do czegoś, co kolokwialnie zwie się "ja o zupie, on o d....e".

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Smacznie i celnie powiedziane!

Tylko małe sprostowanie, nie interesują mnie teoretyczne definicje, jeno PRAKTYKA. Jak wykazałem dość chyba konkretnie, ta jest absolutnie inkluzywna.
Spora grupa naszych wielkich patriotów i bohaterów ma krew niewinnych na rękach i nigdy nikt im z tego powodu nie odebrał miana patrioty.

Jak wyklucza, skoro przyznaje, że:

???
Nie po raz pierwszy miota nim od skrajności w skrajność. Podobnie jak z tą miłością, co to niby nie jest uczuciem (sic!), a potem jednak jest...


W języku nie dopuszcza (właściwie to milczy na ten temat), a w realnym życiu jak najbardziej... Pomniki im stawia.
A my tu nie debatujemy nad teoriami filozoficznymi, tylko mordem na dziesiątkach tysięcy konkretnych Polaków.


Dziesiątki wpisów, jak to się mylę, a teraz nagły zwrot? Chyba się upiję ze szczęścia...
Coś już zatem mamy.
Nie mordowali bo byli patriotami? Niektórzy nie, niektórzy tak.

Skoro patriota MOŻE być szowinistą, to nie najlepiej świadczy o patriotyzmie, ne spa? W myśli obiegowej Polaków, to wydaje się niemożliwe...


Nie wiem, co to znaczy widzieć Wyborczo - tak, że nie pogadamy za dużo o tym...


Nie to nie ja tak mówię, tylko widać ktoś, kto pod Ciebie się nieustannie podszywa:


Ciekawe kto to powiedział???

To jakby wyczerpuję dyskusję o manipulowaniu.

Uważaj, bo ja również potrafię komplementować, a może nawet i lepiej niż Ty?

Poczytaj czasem swoje wpisy, tam dopiero będziesz miał tego po pachy.


Trudno jednoznacznie o tym nam decydować, bezpośredni mordercy być może mieli i inne motywy, ale organizatorzy (lierownictwo UPA) absolutnie z patriotyzmu to czynili.



Aha. Rozumny.



Ale w końcu zbrodniarz nie musi być głupi...


Odmawiasz. Hmmm. A jak widać powyżej niekoniecznie odmawiasz.. I taka to dyskusja cały czas.

W takim razie jeszcze raz...

Wyraźnie napisałem - patriota może być bandytą, ale to, że jest bandytą wynika z tego, że jest szowinistą na tle narodowościowym, a nie z tego, że jest patriotą. Jest to logiczne. I żadnego miotania ze skrajności w skrajność tu nie ma.

Patriota może oprócz bycia patriotą być także szowinistą. Ale nie musi. Podobnie jak szowinista na tle narodowościowym nie musi być patriotą. Może wręcz zwalczać swój kraj, uważając, że jego władze szkodzą interesom narodu ów kraj w większości zamieszkującego.

Mnie chodzi li tylko o rozłączne potraktowanie patriotyzmu i szowinizmu. A że w praktyce często ulega to połączeniu, a czasem nawet utożsamieniu - fakt, pełna zgoda. Jeżeli Chojrak chodziło Ci o to, że praktyce często tak jest, to oczywiście, że jest. I w ogóle tego nie neguję. Nie zgadzam się natomiast, że wymordowanie Polaków przez tych z UPA wynikało z ich postawy patriotycznej. Śmiem wręcz twierdzić, że znalazłoby się na ówczesnej Ukrainie mnóstwo ukraińskich patriotów, którzy za nic nie obdzieraliby kogoś ze skóry, ani nie palili.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl