Forum Polskiego Kina

Należałoby to wybić grubą czcionką i rozwiesić w miastach.

_________________
My żyjemy!

Wiem to po sobie. Mnie nie wychowywano "na patriotę", ale rodzice starali mi się przekazać, że warto po prostu być człowiekiem przyzwoitym. Patriotyzm był postawą w naturalny sposób wynikającą z przyzwoitości. Oznaczał pamięć o bohaterach, wywieszanie flagi w pewne dni, niekantowanie na podatkach, chodzenie do wyborów i dużo innych rzeczy łączących w sobie szacunek dla przeszłości z postawą dbania o swoją ojczyznę w teraźniejszości. Pewnie dlatego tak protestuję, gdy słyszę, że patriotyzm to postawa wrogości, bo mnie by to do głowy nie przyszło. Nie tylko z powodu wychowania, ale i z powodu normalnej logiki. Staram się patrzeć na świat jak najmniej emocjami, a jak najbardziej rozumem. I widzę, że postawy takie, jakie prezentowali hitlerowcy czy banderowcy obracały się zawsze przeciwko ich krajom. Nie potrafię więc dostrzec w nich patriotyzmu.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Jeśli chodzi o wybory to byłem na każdych, nawet na referendum z 1987

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"

Moi rodzice też chodzili nawet na te komunistyczne, co do których byli pewni, że to lipa.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Nie umiem odpowiedzieć, bo patriotyzm jest słowem strasznie mało konkretnym i o dość zszarganej reputacji. Jego definicja jest tak pojemna, że wsadzisz tam wszystko i wszystkich.
Brakuje mi w niej wyraźnych wykluczeń.


O tym czy jesteś patriotą decydujesz i tak sam Ty, nie ma żadnych "organizacji" nadających lub odbierających ten tytuł.
Polska bywała agresorem i jeżeli byłbyś zmobilizowany, to niestety musiałbyś. Nie tylko nie byłbyś patriotą, ale groził by ci pluton egzekucyjny. Walczyć i zginąć dla kraju jest świętym obowiązkiem każdego patrioty...



Zaciekawiłeś mnie. Poproszę zatem o nazwiska tych paru filozofów i psychologów, co to miłość NIE JEST dla nich uczuciem.

Spokojnie, toż znikomo rzadko, ten co kocha swój kraj, robi dla niego świadomie "źle".
Pisałem już przecież, że słowo "dobrze" może mieć strasznie różne i pojemne znaczenia. Hitler zrobił źle, czy dobrze dla swojego kraju np. budując sieć autostrad, albo poszerzając granice III Rzeszy na niemal całą Europę i gdyby wygrał wojnę? Czy Stepan Bandera uczynił źle dla ojczyzny walcząc o scalenie ziem Ukrainy z bolszewikami i Polakami?
Dobro jest pojęciem tak mglistym i nieobiektywnym, że nic nam tu nie pomoże.
Dla każdego dobro może być czym innym. Dla Dmowskiego dobrem było usunięcie z Polski wszystkich Żydów, dla samych Żydów już niekoniecznie...
Piłsudczyk o zamachu majowym powie, że był dla Polski zbawieniem (dobrem), Endek, że to była dla kraju tragedia. I co, cały gmach Twojej teorii leci w przepaść...?
Wg Twojej teorii biorący udział w Powstaniu Warszawskim nie byli patriotami, więc sam widzisz jak strasznie marna to teoria. (No chyba, że 180 000 zamordowanych Polaków to jest "dobro"...)


Jesteś tego absolutnie pewien? Choćby w świetle powyżej przytoczonego Powstania Warszawskiego?

Zgoda!
A wiesz dlaczego? Bo "patriotyzm" jest słowem znaczącym wszystko i nic. To mit, choć piękny i wzruszający, ale często przykrywający inne, mętniejsze motywy. Zwłaszcza gdy się tym patriotyzmem wali jak cepem i macha nad głową nieustannie...

Nigdy nie porównywałem powstańców z hitlerowcami! Porównywałem mechanizmy, to niezupełnie to samo.

W sumie tym zdaniem podkreśliłeś moją całą ideę. Jakże marne to słowo ("patriotyzm") skoro dla pewności trzeba go obudowywać licznymi zabezpieczeniami: "prawidłowy", "nowoczesny", "przyzwoity" itd.
Tak, sam "goły" patriotyzm nie mówi nam jeszcze nic.
Im większy szowinista, tym większą patriotyczną maską się zakrywa. Johnson pisał, że patriotyzm jest ich ostatnim schronieniem, a ja bym się odważył powiedzieć, że jednak pierwszym i najważniejszym...
Skoro zatem P. jest takim dobrym schronieniem dla podłych ludzi, coś z nim musi być nie tak...

Jednak kolosalny postęp widzę w naszej dyskusji!
Skoro tak, czemu zatem odbieramy członkom UPA możliwość bycia ukraińskimi patriotami?

Niestety jest inaczej. Sam przecież dopiero co stwierdziłeś, że "bycie patriotą nie wyklucza bycia także bandziorem".
Bycie człowiekiem przyzwoitym jest czymś znacząco różnym od patriotyzmu. (Dla mnie, jak już pisałem, czymś dużo ważniejszym i bezpieczniejszym...)
Skrótowo: w patriotyzmie w centrum świata jest ojczyzna, u dobrego człowieka tym centrum jest człowiek (lub inaczej nazywając - humanizm). Kolosalna zatem różnica!

Chojrak, nie otrzymasz żadnych nazwisk. Po prostu nie będę Ci przytaczał oczywistości. Poczytaj trochę o teologii moralnej, albo o psychologii leczenia uzależnień. Zaraz się dowiesz, że miłość to stan w którym znajduje się człowiek. Stan, w którym zawierają się także jego uczucia. Ale nie stan angażujący wyłącznie uczucia. To słowo "wyłącznie" jest w powyższym zdaniu kluczowe. Nikt nie twierdzi, że miłość nie jest uczuciem, a jedynie, że nie jest nim "wyłącznie". Sorry, jeżeli do tej pory tego nie doprecyzowywałem.

Innymi słowy - miłość jest stanem angażującym uczucia człowieka, a nie samym uczuciem. Bo w miłości, poza uczuciami, bierze przecież udział także strona rozumowa, cielesna, duchowa, moralna, itp. CAŁY człowiek. Z uczuciami włącznie, żeby była pełna jasność. To, że nazywamy miłość "uczuciem" jest pewnym językowym uproszczeniem.

Nie, patriotyzm to nie jest marne słowo, skoro trzeba go czymś obudowywać. Nie ma żadnego pojęcia, którego nie trzeba by obudowywać. Każda najpiękniejsza nawet idea potrafi się zdewaluować. Każda też może się wynaturzyć. Przyjaźń jest piękna, ale kiedy zabijam człowieka tylko dlatego, że pokłócił się z moim przyjacielem, to wynaturzam ideę przyjaźni. Pracowitość jest piękna, ale gdy w jej wyniku zapracowuję się na śmierć lub mobbinguję współpracowników - wynaturzam ją. Posiadanie pasji, hobby, jest piękne, ale gdybym w imię zajmowania się Mariuszem Gorczyńskim czy wędkowaniem zaniedbywał żonę i doprowadził do rozwodu - wynaturzyłbym ideę pasjonowania się czymś. I tak dalej. Człowiek jest ułomny i omylny, dlatego każda idea musi być obudowana wieloma przymiotnikami, co samej idei nijak nie dewaluuje.

Nie, bycie człowiekiem przyzwoitym nie jest znacząco różne od patriotyzmu. Jest znacząco różne od szowinizmu. Patriotyzm, a więc postawa mająca na celu czynienie tego, co dla kraju dobre, wynika wprost z przyzwoitości. Stwierdzenie, że "w patriotyzmie w centrum świata jest ojczyzna, u dobrego człowieka tym centrum jest człowiek (lub inaczej nazywając - humanizm)" jest fałszywe, bo w przypadku człowieka o właściwie ukształtowanym kręgosłupie moralnym następuje umiejętne znajdowanie właściwych zachowań, w których nie zachodzi sprzeczność. I wielu takich patriotów będących przyzwoitymi ludźmi mógłbym wymienić. Władysław Bartoszewski to jeden z nich, ale znam jeszcze paru nieznanych publicznie.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

No ale raczej jeszcze wtedy nie głosowałeś...

_________________
My żyjemy!

Do tego, co powyżej dodałbym jeszcze, że jest wiele pozytywnych cech, które nie wykluczają bycia szują. Szuja może być przyjacielem, szuja może nawet w sytuacji próby okazać się bohaterem. Szuja może też być patriotą. Ale przecież szuja jest szują dlatego, że jest szują, a nie dlatego, że oprócz tego posiada także cechy pozytywne.

Różni ludzie mogą być patriotami. Szowiniści i zwykli dranie też. Ale jeżeli uprawiają draństwo i szowinizm, to dlatego, że szowinistami i draniami, a nie dlatego, że są patriotami. Wspomniany Bartoszewski także był patriotą, a jednak nie powodowało to u niego szowinizmu. Wniosek z tego taki, że zachowania nieludzkie wywodzą się z innych cech, niż patriotyzm. Wywodzą się z szowinizmu - to z pewnością. Czasami ze zwykłego draństwa ubranego w patriotyczne szatki. To też prawda. Ale nie z prawidłowo rozumianego patriotyzmu.

Natomiast żeby to jeszcze raz podkreślić - wielu łobuzów przedstawia się jako patrioci, by obudować w coś ładnie brzmiącego swoje łobuzowate zachowania. Oczywiście! I dewaluują słowo "patriotyzm". Pełna zgoda! Ale to dewaluuje tylko słowo, a nie patriotyzm jako taki. Ja jestem patriotą - i czuję się nim, i działam dla dobra kraju (tak jak pisałem powyżej o miłości, uczucia nie wystarczą, potrzeba jeszcze konkretów ) -i żadna świnia ze swastyką nie jest w stanie mi tego odebrać, ani zanieczyścić.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

No nie, na ułomnych sejmowych z 89 chyba też nie... latałem za spadającymi z samolotu ulotkami, zresztą przez co o mało co nie zginąłbym... ale już w 1990 w prezydenckich jak najbardziej skreśliłem Moczulskiego

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"

Ja też,fajne to były czasy tak w ogóle

_________________
To jest Twoja Bonecka,to jest moja Bonecka,a to jest Bonecka Kanonia 8

Moczul - mój sąsiad. Mieszka (a w każdym razie do niedawna mieszkał) vis a vis Teatru Ateneum przy Jaracza. Przez lata było komicznie, bo Jaracza jest jednokierunkowa, a zięć Moczula Krzysztof Król notorycznie śmigał do teścia pod prąd.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Cie choroba, mogłem się tego domyślić! To tzw. IV Zasada Dynamiki: po zapytaniu o źródła karkołomnych tez, ich piewcom momentalnie zasycha w gardle i kończy się atrament w piórach.

A tu mamy już czwarte Prawo Newtona: gdy zakałapućkamy się logicznie do imentu, zawsze możemy się wyłgać, że przedtem mówiliśmy nie to, co mówiliśmy.

Który już to raz sam zaganiasz się we własne wnyki?
Toć zdanie wyżej napisałeś, że miłość jednak JEST uczuciem (choć podobno nie wyłącznie). ?!?
Dalibóg trudno nadążyć. Może rzuć monetą albo co?

Sytuacja przypomina mi co raz bardziej przedwojenny skecz "Sęk". Miałem pecha w dyskusji użyć pewnego słowa i pomimo, że chciałbym dalej kontynuować biznes wołyński, rozmowa kieruje się na cenę tartaku w puszczy białowieszczańskiej...

Tak, posługując się tym "uproszczeniem" rodzimy się, żyjemy, umieramy, poeci piszą poezje i jakoś to się kręciło... aż przyszedł jeden forumowicz i wszystko szlag trafił.
Dobra, Kuba ja cofam ten sęk... znaczy, że miłość jest uczuciem. Zrozumiałem swój błąd i niech ci będzie.

O rany i znowu w dwóch zdaniach piszesz rzeczy sobie zaprzeczające. To idea może, czy nie może się dewaluować, bo nie nadanżam?

Skoro p. płynie z przyzwoitości, to skąd te tabuny patriotów z krwią na rękach?
S. Johnson, J. Hen i moja skromna osoba twierdzimy , że patriotyzm niekoniecznie i nie zawsze jest "przyzwoity". Bo to ,co "dobre dla kraju", wcale nie musi być dobre dla innych ludzi, krajów, mniejszości etc. Szowinizm w tym wypadku jest przynajmniej szczery.
Charakterystyczne, że w naszym (podobno) katolickim kraju, patriotyzm nie jest umocowany religijnie. A przecież każdy Polak to katolik! Niestety, Jezus nie był patriotą wręcz podręcznikowym, co skrzętnie musi być skrywane i zamiatane pod dywan przez naszych bogobojnych patriotów. Co robić, patriotyzm to idea dość pogańska, choć na wojnie każdy patriota jest przekonany, że Bóg jest po jego stronie. (Mamy to na filmie Smarzowskiego).

Czyli tak, mamy JEDNEGO znanego i kilku zapoznanych i to ma być koronny DOWÓD, że patriotyzm "działa"? Słodkie.

Ale znowu mam kłopot, gdzież tu podważenie mojej tezy? Bycie patriotą i "dobrym człowiekiem" absolutnie może mieć wspólny podzbiór obywateli.
Czy ja gdzieś wykluczam, że pomiędzy patriotami bywają ludzie przyzwoici? Sam celnie zauważyłeś:
"człowiek o właściwie ukształtowanym kręgosłupie moralnym". A co ten kręgosłup kształtuje lepiej: patriotyzm, czy może jednak co innego: etyka, filozofia, religia?
Najpierw jesteśmy ludźmi, a dopiero potem mieszkańcami jakiegoś kraju. Ergo: humanizm powinien być dużo ważniejszy od patriotyzmu. Patriota dziwnie często ma zaś humanizm w d...ie, bo jest zogniskowany na wąskiej sprawie narodowej.
Czy ktoś widział ludzi z transparentami "jestem porządnym człowiekiem"? No właśnie... Sam widzisz, że jednak pewne różnice da się zaobserwować...
Patriotyzm jest nam niejako narzucony i wymagany. Możesz być pijakiem, bić żonę, oszukiwać na podatkach, ale spróbuj powiedzieć, że nie jesteś patriotą!

Ale, ale - w szalonej tej dyskusji, zapomniałeś najwyraźniej o odpowiedzi na moje kluczowe pytanie:
czy upowcy mogą być patriotami, czy nie?