Forum Polskiego Kina

Może i zadziwiająco często prowadzi.
Ale:
a) kto inny miałby decydować co jest dobre w danej chwili dla kraju, niż sam patriota? Partia, wódz?
b) właśnie o to mi cały czas chodzi, że faktyczny patriotyzm zagadkowo często "przykrywa" zwykły humanizm, doprowadzając nieraz do zbrodni,
c) nauczeni w szkole wydaje nam się, że patriotyzm jest synonimem dobrego, szlachetnego człowieka, otóż często nie jest. To znaczy jest, ale tylko w czytankach i na akademiach, bo w realnym życiu ZDARZA SIĘ, że niekoniecznie... Zwłaszcza w sytuacjach granicznych.
d) nie mam nic przeciwko patriotyzmowi, ale z jednym zastrzeżeniem- nigdy nie powinien stać ponad zasady człowieczeństwa, a te są dość proste: nie krzywdź innego i nie zabijaj. Jeżeli przyjąć te zasady, praktycznie anihilujemy patriotyzm dotąd znany z historii... Przecież patriotyzm czasem wręcz wymaga ofiar!
e) prawdziwy patriotyzm (jak go ja rozumiem) należy do tych ulotnych określeń, co np. wiara. Im mniej się o niej wypowiada, tym jest jej więcej. Prawdziwie wierzący nie głosi tego ciągle i wszędzie na około. Podobnie prawdziwy patriota niekoniecznie musi nawet zdawać sobie z tego sprawę... Wywijanie sztandarami nie czyni nas automatycznie patriotami. Ale TAKA definicja nigdy się nie przyjęła! (Jakieś rachityczne tylko ślady prób znalazł Karel w Wikipedii) I jak dotąd patrioci-zabójcy, patrioci-szowiniści przepełniają naszą historię i dziwne, że mało kto to dostrzega.

Również J. Hen napisał zdanie, że po latach widzi, że nawet największa inteligencja, czy poczucie humoru są nic nie warte bez zwykłej ludzkiej dobroci.
Trawestując to i łącząc z jego opinią o patriotyzmie: w sytuacji granicznej (wojny, rewolucji itp.) zdecydowanie wolałbym trafić po prostu na dobrego człowieka, niż na największego nawet patriotę.

No niełatwy... Łatwe tematy zostawiam dla innych.
Breivik jest zwykłym psychopatą, pan Staszek zaś jest absolutnym wyrazicielem poglądów większości Polaków i co do jego patriotyzmu nie może być żadnych wątpliwości...

Chojrak, możesz pomijać co chcesz. Dla mnie miłość to nie uczucie. I często trwa wbrew uczuciom. I tyle.

Podobnie jak nie zgadzam się z tezą, że o byciu patriotą każdy decyduje sam. Każdy decyduje, czy uważa się za patriotę. A nie czy nim jest.

Mylisz się Chojrak. Zasady człowieczeństwa wcale nie głoszą poglądu "nie zabijaj". Istnieją takie pojęcia, jak "obrona konieczna", "obrona bliźniego", "obrona swojej własności", "obrona ojczyzny". I pozbawienie życia w obronie tychże wartości nie wyrzuca nikogo poza nawias ludzi stosujących w życiu zasady człowieczeństwa.

Natomiast co do tego, cytuję Ciebie:

"Prawdziwy patriotyzm (jak go ja rozumiem) należy do tych ulotnych określeń, co np. wiara. Im mniej się o niej wypowiada, tym jest jej więcej. Prawdziwie wierzący nie głosi tego ciągle i wszędzie na około. Podobnie prawdziwy patriota niekoniecznie musi nawet zdawać sobie z tego sprawę"

- 300% zgody.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Chojrak,
Inaczej bys podchdzil do sprawy ,gdyby ci OUN-UPA wymordowali cala rodzine na twoich oczach
i musialbys ratowac zycie uciekajac w samych majtakach i na boso w wagonie ze swianiami !

Wiec powiem ci tak po chlopsku bo widze , ze inne argumenty do ciebie nie docieraja!

Skoncz pier.....c , bo jak sie czyta te twoje posty to rece opadaja !


Piszcie na temat tego filmu ,a nie te polityczne bzdury !

Ja niestety musze czekac na wydanie na plytach , zeby cokolwiek powiedziec o tym filmie!

_________________
Sorry za moj "language" ,ale nie mam polskich znakow na komputerze!
wiem ze jest roznica pomiedzy :
Robić komuś łaskę a robic komus laske !!
zapozyczone ,copy & paste z innego forum!

Wszyscy, którzy film widzieli już się na jego temat wypowiedzieli i dyskutowali. Trudno więc o coś nowego.


Nie zauważyłem, by ktoś w tym wątku bronił morderców z UPA. Ich zbrodni nikt tu nie neguje i nie na ten temat toczy się dyskusja, a czytam ją dość uważnie.

_________________
My żyjemy!

Tak myślisz? A skąd wiesz, kto kogo mi wybił?
Henowi wybito całą rodzinę (kilkanaście osób), niemal wszystkich sąsiadów, kolegów, rówieśników, a sam ledwie uszedł z życiem i MIMO TO mówi mniej więcej to samo, co ja. Ba, mówi jeszcze ostrzej!


Oprócz czytania, jeszcze warto czasem włączyć funkcję rozumienia czytanego tekstu...
Gdzie ja wybielam i usprawiedliwiam jakiekolwiek mordy? Jest wręcz przeciwnie.
Próba zrozumienia motywów nie jest tożsama z pochwałą czynów. Onkolog nie jest miłośnikiem raka, tylko jego największym wrogiem, choć nieustannie mu się przygląda i wywija pod mikroskopem na wszystkie strony. Też mu powiesz, odper..l się od tego raka?

Nasza dyskusja zdecydowanie tyczy tego filmu i jest próbą rozkminienia motywów jego bohaterów. Tematyka "Wołynia" jest w dużej mierze polityczna, samo słowo "patriotyzm" też dotyka polityki - zatem dyskutujemy o rzeczach w tym filmie chyba najważniejszych?

To nie tyle ja pomijam, co rzeczywistość:

Miłość – uczucie[1], typ relacji międzyludzkich, zachowań, postaw[2].
Wikipedia

miłość
1. «głębokie uczucie do drugiej osoby, któremu zwykle towarzyszy pożądanie»
Słownik PWN

miłość,
filoz., religiozn. uczucie skierowane do osoby (m.: Boga, bliźniego, oblubieńcza, rodzicielska, braterska) lub przedmiotu (m. ojczyzny), wyrażające się w pragnieniu dla nich dobra (i czynienia go), szczęścia i zachowania ich istnienia
Encyklopedia PWN

Musisz niestety przyjąć, że Twoja definicja jeszcze niezbyt szeroko się przyjęła w naszym języku...

Ciekawe zatem, kto o tym decyduje? Ustawa, trójka klasowa, Sejm?
Sprawa tyczy uczucia (jednak!), a ktoś inny wie lepiej niż sam zainteresowany?
Oczywiście, że poza samooceną potrzebne są jeszcze podstawowe atrybuty patriotyzmu: szczera miłość dla ojczyzny, gotowość na poświęcenia dla niej, poszanowanie języka, tradycji itp.
Czego z powyższego wg Ciebie brakowało tym z UPA?

Obrona własności? Czyli jak zabiję złodzieja, który mi kradnie rower, to nadal jestem humanistą?
Ale nie o to chodzi. Oczywiście, że są wyjątkowe sytuacje, gdy pozbawienie życia jest dopuszczalne (choć jest przekroczeniem wyraźnego zakazu Dekalogu, tam nie ma ŻADNYCH wyjątków).

Przyjrzyjmy się tej "obronie ojczyzny", bo tu jest klucz do bycia patriotą. Wygląda na rzeczywiście jasną i prostą definicję. Pozornie...
Co zrobimy z tymi szwoleżerami i Piłsudskim pod Bezdanami? Czy oni tam bronili ojczyzny? Nie bezpośrednio, oni dopiero o nią walczyli. Podobnie jak rewolucjoniści z PPS , czy zamachowcy na cara. Armia Hallera dokonywała pogromów w 1918 zapewne też dla dobra ojczyzny. Podobnie niektórzy żołnierze z NSZ-u walczyli o upragnioną mono-etniczną ojczyznę... mordując napotkanych Żydów-cywilów, bądź likwidując Polaków-komunistów.

Rządy pułkowników po 1926 roku wsadzały opozycję do więzień, fałszowały wybory, a nawet dopuszczały się skrytobójstw, wszystko to w swoiście rozumianej "obronie ojczyzny".
Hitlerowcy palili w piecach, broniąc swojej ojczyzny przed "żydowską zgnilizną", Wehrmacht w 1945 roku bronił niechybnie swojej ojczyzny, itd, itp.
Widać, jak w imię najwyższych celów (ojczyzna!) dokonywano czasem niekoniecznie chwalebnych czynów. Czy jest tu zgoda?

Nawet najwięksi wrogowie Marszałka nie negują jego patriotyzmu i dobrej woli. Ze szwoleżerami takoż. Chłopakom z NSZ stawia się dzisiaj pomniki, czytamy o nich wszystkich w narodowych czytankach, kręcimy o nich filmy. Im było wolno dziabnąć niewinnego, bo byli w stanie wyższej konieczności, bo to patrioci. Wniosek: polski patriota może zgładzić nawet bezbronnego przeciwnika, nie tracąc nimbu patrioty.
Tego samego odmawiamy innym- chorwacki Ustasz, żołnierz SS, czy z UPA nie może być patriotą, bo jakże to tak? Oni nie mogli kochać swojego kraju, bo... bo nie. To jest nieprzekraczalne tabu mentalne. Bo nauczono nas, że patriota to osoba najwyższej miary, uosobienie wszelkich zalet, ktoś, kogo czyny są ważniejsze od rozumu, czy innych przyziemnych spraw. Idol i Anioł w jednym.
A tak na prawdę, że prawdziwy patriota to w istocie Polak. Rosyjski, niemiecki, szwedzki patriota, owszem, niby teoretycznie ktoś taki może istnieć, ale żaden z nich nie może się przecież równać z polskim patriotą! Co to, to nie.
Podobnie jak nigdy nie przejdzie nam przez usta, że Polska mogła być zaborcą, czy okupantem. Uchowaj Boże! Nie tylko nie przejdzie, ale i dla wzmocnienia tego tabu trwają prace nad penalizacją takich myślozbrodni.

Jest piękny fragment z Romaina Gary "Obietnica poranka" (cytuję z dość odległej pamięci), jak to w bombardowanym hotelu gdzieś w Anglii, bohater (francuski oficer) pragnie odbyć honorowy pojedynek i szuka sekundanta. Zaczepiony oficer angielski, wzdraga się i dostaje objaśnienie: "Tu chodzi o honor, jestem polskim patriotą".
Angielski (!) oficer odpowiada: "Tak, my wszyscy tutaj jesteśmy polskimi patriotami, ale proszę popatrzeć - tam siedzi panienka, w którą sporo już zainwestowałem pieniędzy i alkoholu, a tu mam klucz od wolnego pokoju, więc sam pan rozumie..."

Jak widać, "polski patriota", jako zbitka słowna zrobił już dawno światową karierę i jest traktowany z pełnym zrozumieniem i pobłażliwością.

Chyba jednak inaczej rozumiemy słowo "uczucie". Bo jeżeli przez "uczucie" rozumiemy fakt, że miłość (także i ta do ojczyzny) angażuje całego człowieka, także i jego sferę uczuć - to oczywiście zgoda. Jeżeli jednak przyjmiemy, że miłość sprowadza się do bycia "uczuciem", które często rozumiemy równoznacznie z "emocją", to nie. Absolutnie nie. Miłość nie jest emocją, choć wyraża się poprzez emocje.

Jeśli zabijesz złodzieja, który kradnie Ci rower, to po prostu przesadziłeś z zastosowaniem odpowiednich środków do osiągnięcia celu. Wystarczyło go bowiem popchnąć by się wywrócił, a następnie, gdyby chciał uciekać, skopać go po jajach i wezwać policję. Humanizm nie ma tu nic do rzeczy.

Ciągle podkreślasz patriotyzm hitlerowców. Że "dla swojej ojczyzny", itp.... A co tym osiągnęli dla swojej ojczyzny? Śmierć tysięcy niemieckich żołnierzy, dywanowe naloty aliantów, które obróciły w perzynę dziesiątki niemieckich miast zabijając cywilów, kobiety, dzieci, starców... gwałty na niemieckich kobietach, wielomilionowe odszkodowania płacone przez Niemcy właściwie do dziś, narodową traumę... Że o takim drobiazgu jak ten, że celu definiowanego jako powiększenie przestrzeni życiowej dla Niemców nie osiągnęli. Osiągnęli samo zło. Nie dla Polaków, czy Żydów. Osiągnęli samo zło dla Niemiec.

I myślę, że jednak warto rozróżniać niechlubne zachowania np. piłsudczyków od Hitlera, Stalina, Bandery, itp. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora. Zgadzam się, że zachowania wielu ludzi uznawanych za patriotów budzą wątpliwości. Ale jednak to nie ten kaliber, co hitlerowskie obozy zagłady, czy łagry pana Stalina. Tak, zgadzam się, że wiele tych zachowań nie kwalifikuje się do czarno-białych ocen. Raczej sytuuje się pośród różnych odcieni szarości.

Różnimy się Chojrak w ocenie - Ty najwyraźniej uważasz, że liczy się intencja. Jak ktoś kto robi coś dla swojej ojczyzny uważa to za słuszne, tak sam czuje, tak uważa - to znaczy, że on patriota. A ja jednak jestem zwolennikiem biblijnego "po owocach ich poznacie". Dlatego tam, gdzie owoce wyszły zgniłe i zatrute - widzę szowinizm, nacjonalizm, hitleryzm, itp. Ale nie patriotyzm. Więc nie ciągnijmy tej dyskusji, bo tu się najwyraźniej nie zgodzimy. Inaczej to widzimy. I tyle

Co do Dekalogu - bardzo, ale to bardzo się mylisz! Dekalog nigdy nie był "goły"! Zawsze występował z komentarzami. I powiem Ci więcej - w starożytnym judaizmie "nie zabijaj" znaczyło mniej więcej tyle, co "nie zabijaj semity". Zabicie człowieka innego pochodzenia (Rzymianina na przykład) w ogóle nie było grzechem. Nigdy nie było tak, żeby Dekalog funkcjonował jako zestaw zaleceń w których nie ma żadnych wyjątków. W przeciwnym razie doszlibyśmy do absurdu, w myśl którego nie masz prawa się bronić. Nie masz prawa zabijać niczego co żyje (nie tylko zwierząt, rośliny też żyją) by się pożywić. Nie masz prawa skłamać, by ocalić życie. Dosłowne i bezwzględne potraktowanie Dekalogu prowadziłoby do sytuacji, w której chorowity chuderlak otoczony przez pijanych kiboli i pytany której drużynie kibicuje musiałby powiedzieć prawdę i narazić się na pobicie, bo skłamanie w takiej sytuacji byłoby złamaniem Dekalogu. Bzdura. Nigdy Dekalog nie funkcjonował bezwzględnie i bez komentarzy.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

To z pewnością! Ja rozumuję dość klasycznie, podobnie jak polskie słowniki i encyklopedie.

I owszem. Ale co to ma do rzeczy? Od kiedy temperaturę uczuć mierzymy SKUTKAMI tychże?
A co dało Powstanie Listopadowe, Styczniowe, czy Warszawskie w 1944roku? !80 tysięcy ofiar i zniszczone milionowe miasto nie było jak dotąd jakąkolwiek przeszkodą w nazywaniu powstańców i decydentów jako największych patriotów. I zupełnie słusznie. Można im wytykać wszystko inne: brak wiedzy, brak wyobraźni, chciejstwo, żonglowanie życiem młodzieży, brak realizmu, nieumiejętności polityczne i organizacyjne, koszmarne dowodzenie, megalomanię, czy zwykłą głupotę, ale nie brak patriotyzmu! NIKT nie może zaprzeczyć, że chcieli oni dobrze dla Polski. Fakt, że nie umieli, nie mieli szczęścia, czy czegoś tam jeszcze, nie likwiduje ich dobrej woli i chęci oraz jasnych uczuć.
Zatem wymóg skuteczności jest piękny, ale wybacz - niemożliwy do zastosowania.

I o to mi tylko chodziło!


Piękna jest Twoja definicja i gotów byłbym nawet ją sam stosować, co jednak zrobić skoro jest ona nierealna? Sporo działań polskich patriotów przynosiła skutki odwrotne od zamierzonych i z tak błahego powodu nie będę się ich teraz wszystkich wyrzekał...
Szowinizm jest mlecznym bratem patriotyzmu, dość często wręcz nieodróżnialnym. Jedno się drugim napędza. Czy Roman Dmowski był szowinistą? A jakże. A czy był patriotą? Pomnikowym.
Tak, różnimy się i to dość znacznie, to jednak mnie napadnięto tutaj za myślozbrodnię, że upowiec mógłby być patriotą (tfu!). Postanowiłem zatem na przykładach pokazać, że sama zbrodnia nie może nikomu odbierać tego miana, bo mamy takowych sami "na składzie" i nikt im nic za to nie odbierał...
Przyjmijmy zatem jednak, ze dla wielu Ukraińców, walczący z wrogiem (Polakami, Niemcami, bolszewikami) żołnierze UPA mogli być (i byli!) patriotami. I to POMIMO strasznych zbrodni jakich się dopuścili, a których teraz się wypierają, bądź nie przyjmują do wiadomości.
Co nie oznacza, że ich czyny są w czymkolwiek usprawiedliwione, tylko że być patriotą nie jest takie słodziutkie i niewinne jak nam się powszechnie wydaje. I do tego zmierzał mój tok myślowy.

Jak to powiedział Samuel Johnson?

Patriotyzm jest ostatnim schronieniem szubrawców.

Wymieniłbym tylko "jest" na "zadziwiająco często bywa" i mogę się też pod tym podpisać..

Oczywiście masz rację. Ale skoro tak i Dekalog jest względny i może być dla ważnych celów "zawieszony", jesteśmy już o krok od usprawiedliwienia wszelkich bezeceństw wyczynianych przez człowieka. I tak jest w istocie: by być patriotą przestrzeganie Dekalogu nie jest wymagane. Ba, jest często wręcz niemożliwe. Patriota to nie święty. Bo dla nas jest to wręcz synonim. I o tym właśnie cały czas piszę.

A ja rozumuję nie tak jak słowniki i encyklopedie, ale za to tak, jak paru filozofów, czy psychologów. Słowniki i encyklopedie zawsze podają definicje dość uproszczone. W miłości zawiera się uczucie - miłość nie jest uczuciem. I koniec. Polecam nieco bardziej wnikliwe publikacje, niż słowniki, z natury rzeczy popularne, upraszczające.

Dla mnie patriota to nie ten, kto kocha, ale ten, kto czyni dobrze dla swojego kraju. Temperatura uczuć? A co mnie to obchodzi? To prywatna sprawa. Mnie obchodzą owoce ludzkich postępowań. To po owocach działań poznaje się, czy ktoś pragnie dobra, czy nie. A nie po tym, jakie miał uczucia. Uczucia są zmienne i nieraz prowadzą na manowce.

No i pełna zgoda, że popełnienie zbrodni nie może odbierać miana patrioty. Bo życie człowieka trwa parędziesiąt lat i różne rzeczy człowiek w nim robi. To prawda. Poza tym słusznie napisałeś, że szowinizm to bliźniak patriotyzmu. Właśnie cały czas to mówię. Brat bliźniak. A braci jednak warto rozróżniać. Choćby nawet obowiązywała promocja taka, jak parę lat temu, że "Wybierając prezydenta takiego samego premiera dostajesz gratis".

Generalnie też zupełnie inaczej dyskutuje się po prostu o ideach (co jest patriotyzmem, a co nim nie jest, kto zasługuje na miano patrioty, a kto nie, itp.), a zupełnie inaczej przykłada te miary do konkretnych zachowań konkretnych ludzi. I tu z pewnością się zgadzamy, że nader rzadko widać tu czarne lub białe kolory, za to szarości co niemiara. I tak właśnie jest np. z Powstaniem Warszawskim, co do którego sensu spierać się będą historycy jeszcze długo. Wciąż np. trwa dyskusja, czy gdyby nie PW to czy by Niemcy w obliczu zbliżających się Sowietów nie zrobili z Warszawy twierdzy, którą Rosjanie zrównaliby z ziemią...? Ale JEDNAK nie porównywałbym najbardziej nawet kontrowersyjnych dowódców powstańczych z hitlerowcami i ich jednocześnie potwornymi i idiotycznymi pomysłami, które przyniosły Niemcom same straty. Tu jednak widzę znacznie mniej szarości...

Natomiast oczywiście, zgoda, bycie patriotą nie wyklucza bycia także bandziorem. To logiczne. Tak jak bycie rudym nie wyklucza bycia cukrzykiem, bycie antysemitą bycia mańkutem, a bycie łysym - bycia wędkarzem. Oczywiście, przejaskrawiam to, wiadomo. Różne rzeczy w człowieku występują obok siebie. Mnie tylko chodzi o to, że zbrodnie popełnia się raczej z szowinizmu, niż z prawidłowo i przyzwoicie rozumianego patriotyzmu (mówiąc o dzisiejszych czasach dodałbym jeszcze "nowocześnie rozumianego").

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Czyli podsumowując:
Rafał - patriotyzm a nacjonalizm (szowinizm), to jednak dwie różne postawy, mimo że mogą wydawać się zbliżone, bo niby łączy je "miłość", dobro ojczyzny, tak?
Chojrak - patriotyzm jest zawsze jednak składową nacjonalizmu? czyli nie może istnieć nacjonalizm bez patriotyzmu? każdy nacjonalista jest patriotą?
To tak upraszczając, ale mniej więcej taki jest sens Waszych wypowiedzi?
Mnie bliżej zdecydowanie do Rafała, ale rozumiem też o co chodzi Chojrakowi.
Inna sprawa, to chyba będzie truizm, ale inaczej powinno postrzegać się patriotyzm w czasach wojny, a inaczej w czasach pokoju. Dalej, jeżeli idzie o wojnę, to czy gdyby Polska była agresorem i napadła na jakiś kraj, to musiałbym ją wspierać "militarnie"? Czy gdybym odmówił, nie mógłbym się nazywać patriotą? (Odpukać całe ostatnie zdanie).
Ostatnio na zajęciach, czytano nam jakieś przymiarki do nowej podstawy programowej w nauczaniu początkowym i jednym z jej głównych celów było/jest/ będzie wychowanie dziecka na dobrego patriotę - ja się z tym nie zgadzam, bo zdecydowanie ważniejsze dla mnie byłoby wychowanie na dobrego człowieka.
Czym jest patriotyzm w dzisiejszych czasach? Wymachiwaniem flagą na jakiś dziwnych spotkaniach czy manifestacjach? Wypisywaniem jakiś sloganów czy pustych haseł w biało-czerwonych barwach? Zaprzeczaniu historycznym faktom? Takich przykładów, bardziej drastycznych można w ostatnim czasie podać wiele, ale nie chce znowu wchodzić w politykę; w każdym razie absolutnie się z tym nie zgadzam. Patriotyzm w moim rozumieniu, to jak najlepsze wykonywanie swoich obowiązków, zarówno względem kraju, społeczeństwa, jaki i siebie oraz swojej rodziny. Tylko w ten sposób, moim zdaniem, mogę coś zrobić dla naszej ojczyzny. Jako nauczyciel oraz rodzic mogę wychować, a przynajmniej mieć jakiś wpływ, na to aby to kolejne pokolenie, dzisiejszych dzieci, było mądre, rozsądne, samodzielnie myślące, mające swoje zdanie, potrafiące wybronić to zdanie, asertywne, empatyczne, itp itd najogólniej mówiąc szczęśliwe. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to mrzonki, że tak się nie da i po części pewnie ma rację, ale ja muszę wierzyć, właściwie nie muszę, tylko chcę i wierzę, że jednak przynajmniej w części uda mi się to zrealizować. Przede wszystkim należy jednak zacząć od siebie.

Ja też się - pomimo dużej dyskusji - pod wieloma względami zgadzam z Chojrakiem. W tej dyskusji. Inaczej tylko rozkładam pewne akcenty.

Moim zdaniem dziecko wychowywane na dobrego człowieka z pewnością będzie patriotą, natomiast ma małe szanse stać się szowinistą.

Dziecko wychowywane odgórnie na patriotę ma natomiast duże szanse stać się szowinistą, zaś niekoniecznie - dobrym człowiekiem.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Moim zdaniem nie musiałbyś i zdecydowanie mógłbyś nazwać się patriotą, gdyby była to wojna, w której - jak zaznaczyłeś - polska byłaby agresorem i nie byłoby co do tego wątpliwości. Czy Amerykanie, którzy odmawiali służby w Wietnamie albo Polacy potępiający interwencję Układu Warszawskiego w Czechosłowacji nie byli patriotami? Byli, jak najbardziej.

_________________
My żyjemy!