Forum Polskiego Kina

Spytaj polskich patriotów, czy pozbycie się Żydów z Polski było korzystne, a uzyskasz swoją odpowiedź.

Rozum i miłość niekoniecznie muszą iść w parze, jak wiemy...
To byłą miłość straszna, prowadząca do zbrodni, ale jak świat, światem przyjęło się rozgrzeszać liczne zbrodnie w imię miłości do uwolnienia i oswobodzenia swojego kraju.
Ale tylko swojego, jak robi się to wobec nas, to to jest zbrodnia...


To już nic nie poradzę.
W takim razie już niczemu nie możemy ufać, skoro własnoręcznie napisany list do ukochanej, zapis w dzienniku to "tylko przekaz". Nic ponad zapiski, dokumenty, relacje świadków nie mamy i nigdy mieć nie będziemy, zatem świat jest niepoznawalny i nic o nikim pewnego nigdy się nie dowiemy? Straszno.
Biblii nie można wierzyć, a co dopiero jakimś gryzipiórkom...
Po co nam Szekspir (to ten od pedofilii), czy Miłosz, skoro nigdzie tam prawdy o człowieku i jego uczuciach nie ma?

No nie tak zupełnie. Są pewne drobne różnice. Niemcy byli agresorami, którzy chcieli powiększyć nieco swój dobytek podbijając "obce lądy", Ukraińcy byli rozparcelowani między agresorów i walczyli o swoją państwowość na swojej rodzimej ziemi. Rzeź wołyńska bez Hitlera i Stalina nigdy by nie miała miejsca. Gestapo i Wehrmacht bez UPA radzili by sobie identycznie i bez problemów.

Absolutnie dopuszczam, że symboliczny facet z Wehrmachtu mógł być gorącym niemieckim patriotą, a dlaczego niby nie? O wiele jednak trudniej wykazać to w niemieckiej, krwawej rundzie po Europie, niż w walce o własny kraj, język, religię. A oto walczyli Ukraińcy.
Niemcy wierzyli w swój kraj, ale przede wszystkim w swojego wodza i w III Rzeszę. Tak, byli patriotami III Rzeszy, z wszystkim koszmarnymi tego skutkami. Ich wiara była porażająco trwała do czasu śmierci Fuhrera i zadziwiająco szybko ulotniła się po roku 1945. Miłość do Ukrainy była trwalsza i trwa do dzisiaj. Może byłą uczuciem prawdziwym i szczerym?

Mnie też się wydaje Chojrak, że mylisz patriotyzm ze skrajnym nacjonalizmem, szowinizmem właśnie.
Rafał, z tą pedofilią w "Romeo i Julii" troszkę przesadziłeś - po pierwsze inne czasy, po drugie Romeo też był młokosem.
Chojrak podałeś przykład Abelarda i Heloizy, czy czytałeś może pozycję PIW-u z serii BSL? Zakupiłem ostatnio i przymierzam się właśnie do czytania.

To nazistów też rozgrzeszasz,bo przecież niemiecki kapitał,banki,itd.opanowali Żydzi,a Niemcy chcieli uwolnić swój kraj,jak i cały świat,od ich zgubnego wpływu.Zbrodnia w imię oswobodzenia od żydostwa.

_________________
To jest Twoja Bonecka,to jest moja Bonecka,a to jest Bonecka Kanonia 8

Mogę pytać polskich patriotów i uzyskać różne odpowiedzi, ale prawdą jest, że korzystne nie było. Ciągle wracasz do tego, że jeżeli zapytać szowinistę i antysemitę, czy jest patriotą, to powie, że jest. No i co z tego? A jak ja powiem, że jestem kalafiorem, półką z IKEI albo elektrowozem uniwersalnym - to jestem?

Nie wiem co masz na myśli pisząc, że "Biblii nie można wierzyć". Bo to oczywiste. Z pewnością w znacznej części nie można jej wierzyć jako opisowi rzeczywistości. Nie ma chyba już nikogo (poza świadkami Jehowy), kto wierzyłby np. w historyczność opisu stworzenia świata. Wiadomo, że jest to twórcze jego przedstawienie w hebrajskim gatunku literackim - midraszu. A nie opis historyczny. Dotyczy to wielu biblijnych ksiąg.

Jak dla mnie miłość wtedy jest miłością, gdy idzie w parze i z rozumem, i z uczuciami. Zbrodnie UPA nijak mi pod to nie podchodzą. Zatruły wzajemne stosunki na długo. Pierepałki wokół pokazu "Wołynia" na Ukrainie są tego najlepszym i najświeższym dowodem.

I nie napisałem, że nigdzie nie ma prawdy, tylko że prawda przetworzona twórczo i prawda obiektywna nie zawsze się pokrywają. Świat nie jest niepoznawalny. Podobnie jak i nie jest poznawalny. Jest po części poznawalny, a po części nie.

Tak, tak, w "Romeo i Julii" to nie tyle pedofilia, co namiętność między nieco zbyt na to młodymi osobami. Takimi czytelnikami "Bravo".

Chojrak, przestań manipulować! Nigdzie nie napisałem, że teksty literackie to bajeczki nie z tego świata. Pisząc zaś o "pedofilskim" "Romeo i Julii" użyłem emotikona, o takiego: żeby każdy załapał, że to celowa przesada. Może to i mój błąd, emotikon powinien być taki Ale chyba nawet średnio rozgarnięty czytelnik jest się w stanie zorientować, iż chodziło mi o to, że taka miłość, która u Szekspira wzrusza nas ze sceny, w życiu wywołuje oburzenie i sprzeciw. I słusznie. Naprawdę Chojrak coraz ciężej się z Tobą rozmawia, bo wybierasz z wypowiedzi to, co jest Ci wygodne, przetransponowujesz swoimi słowami całkowicie wypaczając pierwotny sens, po czym dyskutujesz już nie z rozmówcą, ale sam ze swoim nowym tworem. Już rozumiem, czemu tak zawsze bronisz "Gazety Wyborczej". Bo to typowo michnikowska metoda dyskutowania.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Nikogo z niczego nie rozgrzeszam. To historia każdego kraju tak robi. Nie dostrzegasz tego?


Nie, nie czytałem tego wydania.
Jak kolejny forumowicz mi wytyka błądzenie, to nie będę się upierał. OK myliłem się, Ukraińcy nie byli patriotami, nie kochali Ukrainy i tylko z nudów, czy dla żartu i paru drobnych wymordowali Żydów, a potem Polaków.

Sobolewski również się myli:



ale on z GW jest, więc kłamie za pieniądze i niejako z automatu.


Uuuu... Tonący brzydko się chwyta.
Szkoda, bo tak miło się nam dyskutowało.
Michnikiem to Ty mnie nie obrazisz, musisz coś innego wymyślić.

Najpierw wytykasz mi, że Abelard i Heloiza (a nawet los Beksińskich) to przykłady ze sztuki, a jak nieśmiało zaprotestowałem, to zacząłeś kluczyć, że wszystko jest jakoś tam przetworzone, więc do niczego nie można się odwołać:


a) nie opierałem żadnego ze swych twierdzeń na postaciach ze sztuki,
b) Twoja myśl jest szalenie odważna i oryginalna, nie mogę niestety powiedzieć, że prawdziwa


Nie bardzo wiem, co wzburza z historii "Romea i Julii" dzisiejszego widza? Mnie tam nic nie wzburza, tym bardziej nie wzburzało widza współczesnego Szekspirowi, gdzie brano sobie żony nawet klikuletnie. Romanse nastolatków to niby coś nieznanego i krwiożerczo-oburzającego? Słaby przykład dałeś, czemu nie od razu "Tytus Andronikus"?

Żadnego emotikona w zdaniu o dramacie "Romeo i Julia", ani po nim nie widzę. Może oślepłem?


Ale to detal.
Przerażający jest dopiero brak emotikona przy ostatnim zdaniu. Przykro mi, ale absolutnie można to odczytać jako deprecjonowanie sztuki, jako możliwego narzędzia poznania świata i człowieka.
Z czym oczywiście zgodzić się trudno, a wręcz jest niemożliwe...

Historia,czyli kto?
Nie przypominam sobie żeby obecne rządy w Niemczech rozgrzeszyły nazistów.

_________________
To jest Twoja Bonecka,to jest moja Bonecka,a to jest Bonecka Kanonia 8

Nie tylko nie rozgrzeszyły nazistów, ale nawet powypłacały sporo pieniędzy ich ofiarom, np. mojemu ojcu wywiezionemu po powstaniu na roboty przymusowe.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Oczywiście, że sztuka jest narzędziem poznania świata w tym tylko sensie, że dzieło sztuki ma swoją wymowę. I to ta wymowa jest tym, co sprawia, że czerpiemy z dzieł sztuki coś dla siebie. Wymowa, a nie fabuła. Co ma fakt, że jakieś dzieło sztuki opisuje historię jakiegoś związku między dwiema osobami do tego, że owego związku nijak nie da się nazwać miłością, bo jest przy przełożeniu go na codzienność po prostu toksyczną relacją? Nic.

Chojrak, ręce mi już trochę opadają...

Otóż nie, nie dyskutuje się z Tobą "miło", ponieważ notorycznie robisz właśnie to, co powyżej napisałem: wyrywasz pewne słowa z kontekstu, przerabiasz ich treść tak, że nijak nie przypominają tego, co napisał Twój rozmówca i podejmujesz z nimi polemikę. Innymi słowy non stop podejmujesz dyskusję sam ze sobą.

Ot i przykład z ostatniej wypowiedzi: "Michnikiem to ty mnie nie obrazisz"... A czy ja Cię chcę obrazić? Dlaczego od razu wychodzisz z tezą, że moje słowa służyły obrażeniu? Bynajmniej. Jestem dziennikarzem. Znam różne sztuczki. I widzę, jakie stosuje nieraz Wyborcza. Jako żywo przypomina to Twój sposób bronienia swoich poglądów. Tyle napisałem. Już od razu przypisałeś mi "obrazę" i napisałeś, że "Michnikiem mnie nie obrazisz". Czyli dokładnie to zrobiłeś - dopisałeś mi coś, co sam uznałeś za stosowne po czym podjąłeś dyskusję sam ze sobą.

Dalej piszesz - "nie wiem co wzburza w "Romeo i Julii" dzisiejszego widza". No właśnie napisałem, że nic. Że kiedy dowiadujemy się, w życiu, że dzieciaki z miłości popełniły samobójstwa, to nie zachwycamy się tym, tylko jesteśmy wstrząśnięci, ale jako fabuła dramatu jest to świetne. Tyle napisałem. A Ty dyskutujesz, że w "Romeo i Julii" nie ma nic co by wzburzało widza... Czyli znów - przeinaczasz moje słowa, stawiasz własne w ich miejsce i podejmujesz z nimi dyskusję.

Jest takie żydowskie powiedzenie: "Gdy ci człowiek powie, żeś pijany - zlekceważ. Gdy ci to powie dwóch ludzi - zlekceważ. Gdy ci to powie trzech - połóż się spać".
Inna wersja brzmi: "Gdy ci 10 osób powie, że wleczesz za sobą ogon - to się przynajmniej odwróć i sprawdź".

Nie wiem Chojrak czy zauważyłeś, że już kilka osób zwróciło Ci uwagę, że dyskusja z Tobą jest uciążliwa. Bo wyjmujesz z kontekstu, bo przeinaczasz, bo wrzucasz dziesiątki linków i cytatów, które często dość luźno mają się do treści, a spychają dyskusję na boczne tory. Ba - nawet chyba był na starym forum jakiś użytkownik który z definicji z Tobą nie dyskutował. Inny też się deklarował, że na tym forum nie będzie z Tobą podejmował polemik...

Chojrak, ja do Ciebie nic nie mam i nieraz się z Tobą nawet zgadzam. Ale naprawdę... Przynajmniej odwróć się i sprawdź.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Historia,czyli kto?
Nie przypominam sobie żeby obecne rządy w Niemczech rozgrzeszyły nazistów.[/quote]Obecne rządy Niemiec nie są kontynuatorem III Rzeszy. Jak popatrzysz na historyków rosyjskich, ukraińskich, ale także i czasem polskich ( a te kraje istnieją), to możesz przekonać się, że czasem idą w zaparte w najoczywistszych sprawach, pewne niewygodne rzeczy przemilczają, te których się nie da ukryć zamiatają pod dywan itp.

To są powolne procesy, uznanie zamachu Stauffenberga na Hitlera, jako patriotycznego czynu zajęło demokratycznym Niemcom dokładnie 60 lat.

Posypała mi się edycja w poprzednim wpisie, więc powtarzam:


Obecne rządy Niemiec nie są kontynuatorem III Rzeszy. Jak popatrzysz na historyków rosyjskich, ukraińskich, ale także i czasem polskich ( a te kraje istnieją), to możesz przekonać się, że czasem idą w zaparte w najoczywistszych sprawach, pewne niewygodne rzeczy przemilczają, te których się nie da ukryć zamiatają pod dywan itp.

To są powolne procesy, uznanie zamachu Stauffenberga na Hitlera, jako patriotycznego czynu zajęło demokratycznym Niemcom dokładnie 60 lat.

Ależ gdzie tam, tak tylko ci się napisało...

Nie brnij, proszę już dalej - to bez sensu.

Typowo michnikowska metoda dyskutowania, to był jasny i czytelny komplement, tylko ja się nie zorientowałem... Nie obrażaj inteligencji mojej i reszty forumowiczów.

Chciałbyś teraz polemizować ze mną za pomocą moich adwersarzy? To już tak nisko latamy? Ale skoro musisz...

Te wszystkie powyższe "komplementy" oczywiście sam sobie "wymyśliłem i dodałem. Argument, że wrzucam dziesiątki linków mnie wręcz zabił!
Jak sam deliberowałeś o Szekspirze, to wszystko było na temat, teraz (pstryk!), momentalnie już przestało...

Zaprawdę dyskutuję cały czas o "Wołyniu" i zastanawiam się dlaczego doszło do rzezi.


OK, odwracam się i sprawdzam!

Oto podstawowa definicja PATRIOTYZMU z Wikipedii:

Poproszę o pokazanie, gdzie tam jest wymóg kochania i szanowania innych narodów, zwłaszcza tych, co się "panoszą" na ojczystej ziemi?
Jakiego to punktu z powyższej definicji nie wypełniają "chłopaki z UPA" walczący z Niemcami, czy Armią Czerwoną?

Owszem, jest na samym końcu długiego artykułu jedno zdanie przytoczone przez Karela, że "Wiąże się także z poszanowaniem innych narodów i ich kultury". Zadałem więc pytanie, czy ktokolwiek słyszał choć o jednym! przypadku wykluczenia polskiego patrioty z tego kręgu, tylko za sprzeniewierzenie się temu wymogowi. Nadal czekam... Czyżby nie było takowych? Jeżeli nie ma, ten wymóg jest martwym zapisem.

Dopomaga nieco definicja ze Słownika PWN:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/patrio ... 55049.html

Jest tam taki wyimek:



Szkoda, że nie napisali konkretnie w jakich to ideologiach się stosuje, bo jakoś w Polsce nie bardzo się to przyjęło. "Często" to nie jest "zawsze", więc sprawa nie jest taka oczywista, jak się wszystkim wydaje. "Duma narodowa", "megalomania" to też nie są ostre i oczywiste sformułowania.
Definicja patriotyzmu jest dość pojemna i bardzo to fajne, że prawie wszyscy zawyli, jak połączyłem patriotę z mordercą. Skoro jednak wzorowy patriota ma szanować inne narody, to nie może chyba negować patriotyzmu uznawanego tam, za faktycznie istniejący?
Druga sprawa: jeżeli przyjąć te niesłychanie wysokie wymogi, stracimy całe hufce naszych, znajomych i już uznanych patriotów, którzy psia mać, no nie zawsze miłowali obce narody... A jak nawet miłowali, to nie na tyle, by się nie pozbywać tych, co to mieli czelność zamieszkać na prastarej, słowiańskiej ziemi.
Widzę  tu spore ryzyko.

Ambasador Ukrainy obiecuje, że film zostanie tam pokazany. Zobaczymy...
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/andrij- ... lyn/pvvrsp

Kutz o "Wołyniu". Nie ten co prawda Kutz, ale ciekawie:
http://wyborcza.pl/7,75410,20850095,wol ... ieton.html

Przyznam, że nie zauważyłem tego.

A żołnierze Legionów Polskich tłumiący powstanie murzyńskich niewolników na San Domingo byliby według takiego rozumienia pojęcia patriotyzmu patriotami?