Forum Polskiego Kina

Chojrak, patriotyzm to nie jest ślepe miłowanie swojego kraju, tylko postawa, która zakłada robienie wszystkiego, by ów kraj miał się jak najlepiej. A kraj nie ma się najlepiej, gdy ma na pieńku z sąsiadami, z innymi krajami.

I chyba inaczej patrzymy na miłość. Dla mnie nie jest ona ślepa i szalona, ale taka, jak biblijnym hymnie o miłości. To co opisałeś, to co najwyżej zakochanie. I tak, tu się zgodzę. Wielu uważających się za patriotów i czasem nawet robiących z tego powodu głupoty lub i zbrodnie - to ludzie zakochani. Ale nie będący w stanie miłości. Miłość to nie uczucie. To stan, w którym się jest. Od dawna nie jestem zakochany w swojej żonie. To minęło. Ale ją kocham. Jestem w stanie miłości wobec niej niezależnie od uczuć, a czasem nawet wbrew nim, jak mnie np. wkurzy.

Miłość to nie uczucie. Miłość to postawa.

I nie zgadzam się, że sam zainteresowany wie lepiej. Często nie wie. Bo nie ma dystansu.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Czym jest miłosć, ciężko to jednoznaczne zdefiniować. Ludzie już od wieków próbują odpowiedzieć na to pytanie...Wielu już próbowało, na przykład ci panowie

,,Paluch: Tak sobie czasem myślę, czy miłość to w ogóle w życiu jest możliwa. Czy to w ogóle jest takie coś.
Kolega z baru: Miłość?
Paluch: No miłość... Czy to w ogóle jest możliwe...
Kolega z baru: Noo... w telewizji to często pokazują miłość, jak jacyś tam się kochają albo mówią.
Paluch: No. Ja też tak myślę, w życiu to jest nie możliwe."

_________________
...nie profesor, tylko satyr..

A co ma patriotyzm wspólnego z potępianiem Hitlera? Ojciec Kolbe też był swego czasu zafascynowany Hitlerem i faszystami, podobnie jak Wyszyński (późniejszy kardynał) i całe watahy oenerowców. I co, teraz wykluczysz ich spoza grona polskich patriotów?

Wolalbym dyskutować z kimś, kto chociaż w minimalnym stopniu kojarzy i rozumie co napisałem...
Pisałem coś o grubej kresce? Usprawiedliwiałem jakieś zbrodnie? Oczywiście nie, więc zupełnie niepotrzebnie się ocknąłeś i wzburzyłeś. Dalej możesz spokojnie nie pojmować nic z tego o czym tu mowa.


Tym zdaniem wykluczasz spoza grona patriotów wszystkich wodzów, królów, wojskowych, powstańców, rewolucjonistów, którzy nie za bardzo przejmowali się uczuciami wrogów...
Jakoś w definicji nie widzę żelaznego wymogu miłowania nieprzyjaciół, a nawet zakazu atakowania innych, wrażych patriotów. Często kraj "ma się o wiele lepiej" jak zaanektuje sąsiada, wyrżnie paru wrogów, zrabuje co się da itd. Co w historii widzimy od wieków.


OK, niech będzie, że to stan... Patriotyzm także jest stanem dość trwałym i niezmiennym. Nie często dokonuje się życiowej zmiany własnej ojczyzny...
Ale tym bardziej, czy z Twego trwałego stanu miłowania żony może wykluczać Ciebie brak afektu do jakiejś obcej baby?


Ale dopiero co zapewniłeś, ze jesteś w trwałym stanie kochania. Dopuszczasz, że ktoś z boku może wiedzieć o tym lepiej niż Ty?

O tym, czy czujesz się Polakiem decydujesz tylko i wyłącznie Ty. Nikt i nic, żadne badania DNA, koneksje narodowe, pochodzenie, a nawet badanie nazwiska nie może tego zanegować i zniszczyć. Podobnie jest z patriotyzmem, mogą inni go oceniać, negować, ale to sprawa wyłącznie między Tobą i Twoim sumieniem.

Widzę, że patriotyzm zafiksował się w umysłach jako słowo niepokalane, wręcz boskie. Wydaje się, że w żaden sposób nie może ono być czymś negatywnym i groźnym. A oczywiście może. Głupi i bezrozumny patriotyzm jest nadal patriotyzmem, jak trudna i nieszczęśliwa miłość jest nadal miłością.
Bóg stworzył nas jako człowieka, a nie jako obywatela, czy członka jakiegoś narodu. Gdy wiara w swój kraj i naród staje się ważniejsza niż człowieczeństwo - wchodzimy do piekła. O tym przecież jest film Smarzowskiego!

Zgoda. Ale jest różnica między byciem zafascynowanym a wspólnotą w zbrodni. Jak to mówił niedawno w "Ostatniej rodzinie" grany przez Seweryna Z. Beksiński: "Zawsze myślałem o tym, żeby kogoś zgwałcić, ale wiedziałem, że nigdy tego nie zrobię, bo brzydzę się przemocą".


Jasne. Nikt nie mówi, że patriota nie może nikogo zabić, i taki czyn odbiera mu prawo do bycia patriotą - takie podejście byłoby absurdem. Warto jednak dokonać rozróżnienia między kimś kto zabija drugą osobę w obronie własnej czy też w walce, od kogoś kto nad przedstawicielem innego narodu się znęca, napawa jego cierpieniem, dopuszcza się strasznych zbrodni i okrucieństw. W moim przekonaniu taka osoba jest po prostu sadystą i nacjonalistą. Oczywiście chodzi mi o czasy w miarę współczesne, tak mniej więcej od XIX w., gdy zaczęło się kształtować nowoczesne pojęcie narodowości i tożsamości narodowej, a w okres dynamicznego rozwoju weszła demokracja parlamentarna i prawo chroniące uczestników i ofiary konfliktów zbrojnych. Do wieków wcześniejszych się nie cofam, bo wówczas poczucie przynależności do danego narodu oznaczało coś mocno odmiennego niż dziś. Standardy traktowania przeciwników politycznych, wrogów i ludności cywilnej pokonanego rywala też były zgoła odmienne, bo świat był po prostu inny.

_________________
My żyjemy!

Wiele wybitnych umysłów było zafascynowanych komunizmem, czy faszyzmem. Wygodnie to oceniać z perspektywy czasów, w których już wiemy, do czego to doprowadziło.

karel w swoim ostatnim wpisie dobrze wyraził to, co i ja miałem na myśli. Oczywiście chodzi o patriotyzm rozumiany współcześnie, więc o żadnym wykluczaniu królów czy wodzów z grona patriotów nie ma tu mowy.

I nie - nie zgadzam się na mieszanie pojęć. "Głupi i bezrozumny" patriotyzm nie jest patriotyzmem, tylko przeradza się w szowinizm. Patriotyzm nie bywa ani głupi, ani bezrozumny. Podobnie jak "trudna i nieszczęśliwa" miłość przeważnie nie jest już miłością, a staje się zachowaniem autodestrukcyjnym. Lękiem przed podejmowaniem samodzielnych decyzji, strachem przed społeczną nieakceptacją, współuzależnieniem, itp., itd., dużo tego. I nie ma to już wtedy nic wspólnego z miłością.

Chojrak, Kolego, czytaj uważnie! Piszę, że do człowiek zakochany nie ma dystansu, a nie człowiek, który kocha!

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

To zakochany nie kocha? Dziwne to jakoś, przyznasz...
Można negować dojrzałość uczucia w pierwszej, zakochaniowej fazie, ale przecież nie sam akt kochania! Znam wielu, co jedynie ten pierwszy etap zwą kochaniem, a następny już tylko trwaniem i ciężką służbą...
Banderowcy byli już jednak okrzepłymi kochankami Ukrainy, więc to i tak nie może ich tyczyć. Próbowali walczyć o niepodległą Ukrainę już od lat. Prowadzili walkę, ginęli dla niej, ale patriotami ich nazwać coś nam nie pozwala... Ciekawe co?
Metody? Przed 1939 ich metody nie za bardzo różniły się od metod polskich niepodległościowców z XIX i początku XX wieku. Polskim spiskowcom, carobójcom, zamachowcom, skrytobójcom, mścicielom, itp. nikt nie odbierał tego miana, a wręcz przeciwnie - stali się wzorowymi bohaterami i patriotami na wieki.
Identycznie robiący Ukraińcy byli w międzywojennej Polsce zwani bandytami.


No kochany, na jakim Ty świecie żyjesz? Mało masz na około patriotów nienawidzących wszystkich innych?
Sprawdź sobie kto właśnie został obwołany Patriotą Roku w naszym kraju.
Patriotyzm JEST b. często głupi i bezrozumny - w patriotycznym uniesieniu i z narodowymi sztandarami ponad 10 milionów wybiło się nawzajem w czasie I wojny światowej. W imię patriotyzmu polscy komuniści zwalczali wszelkich wrogów, w imię patriotyzmu dzisiaj zwalczamy tamtych komunistów, w imię patriotyzmu wygnano Żydów w 1968 roku, w imię patriotyzmu jesteśmy obojętni na inne ofiary, w imię patriotyzmu rząd zwalcza opozycję, w imię patriotyzmu próbuje się dopisywać tłumaczenia w oscarowym filmie... Jakoś nie bardzo widzę w tym rozumność i mądrość. Przykro mi.

To już jest "potwarz" dla miłości. Masz tysiące dowodów na piśmie (Od Abelarda i Heloizy, aż po dzieje Beksińskich), że trudna, nieszczęśliwa miłość jest NADAL miłością, a czasem wręcz niedościgłą dla śmiertelników.


No jest. Nigdy nie sugerowałem, że patrioci się od siebie nie różnią. I że z automatu stanowią monolit etyczny i moralny. Form patriotyzmu jest wiele i owszem, patriota także wg mnie, nie powinien gwałcić innych narodów, ale czy widziałeś choć jeden przypadek zanegowania patriotyzmu na takiej podstawie? Czy choć jeden żołnierz NSZ, czy AK przestał być postrzegany jako patriota, choćby i tam jakiegoś cywila, czy "żydka" kropnął? Szukam, szukam i jeszcze nigdy nic takiego nie znalazłem.

Rzućmy sobie okiem na recenzję "Luny" T. Sobolewskiego.

http://wyborcza.pl/7,101707,20733753,dz ... kiego.html

Głowna sentencja?


Zatem dokładnie to samo, co staram się udowodnić.! Patriotyzm nie chroni przed ludobójstwem. Jest to myśl nieoczywista, w kraju gdzie zrównano patriotyzm z byciem dobrym człowiekiem i wzorowym Polakiem.

Mało zbrodni dokonano w imię Boga i religii? Miliony.
Czy patriotyzm jest czymś bardziej dyscyplinującym i moralnym od religii??? Na pewno nie, zwłaszcza w kraju, w którym podobno jest ponad 90% katolików.
A jednak jak widać, pozostaje to słowo nie dającym się ruszyć, prawdziwym tabu. Patriota nie może mordować, nie może nienawidzić, ma szanować inne narody, no bajka...
To nawet dobrze, szkoda tylko, że strasznie rzadko ta teoria jest realizowana w praktyce.

Chojrak, bo zakochanie to jeszcze nie miłość. To dwie różne sprawy. Czasem zakochanie przechodzi w miłość, czasem nie. Też znam takich, co to tylko ten pierwszy akt zwą kochaniem, a resztę już tylko trwaniem i służbą. Jak mówi Sheldon Cooper z "Teorii wielkiego podrywu": "Wysterylizowałbym ich".

Tak, patriotyzm nie bywa ani głupi, ani bezrozumny. Wszystko, co opisałeś to nie patriotyzm, tylko różne formy szowinizmu. Dwa różne pojęcia. Szowinizm jest tak podobny do patriotyzmu, jak koń do krowy. I koń, i krowa mają tułów, łeb, cztery nogi, ogon i bebechy. Ale jednak są to dwa różne gatunki.

Wiele miłosnych historii z kart literatury nie opowiadało tak naprawdę o miłości, ale o różnych formach patologicznych. Z pedofilskim dramatem "Romeo i Julia" na czele. Tylko co z tego? Sztuka to nie życie, ale życie artystycznie przetworzone. Nie opierałbym swoich twierdzeń dotyczących codziennego życia na przykładach ze sztuki.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Co takiego opisałem? Przytaczałem tu wiele różnych przykładów, więc nie wiem o które ci chodzi.
Szowinizm i patriotyzm nie są zbiorami rozłącznymi niczym koń i krowa. Patriotyzmów jest wiele, skąd teza, że szowinista nie może być patriotą? Nie może kochać swego kraju, nie może mu się poświęcać i oddać zań życia? Ja bym tego nie wykluczał.
Dmowski był szowinistą wobec mniejszości ale równocześnie był bezsprzecznie polskim patriotą.

Sztuka to takie bajeczki nie z tego świata? Dziwnie to brzmi w ustach aktora...
Nie znam lepszego obserwatora ludzkiej psychiki niż Szekspir, Dostojewski, czy np. Strindberg.
Istotnie myślisz, że niewiele oni wiedzieli o miłości i o człowieku w ogóle? Piszesz to serio?
Pominę już milczeniem ten "pedofilski dramat", bo to dopiero jest dramat...


Abelard i Heloiza, a także rodzina Beksińskich to nie są przykłady ze sztuki. To byli ludzie z krwi i kości.
A to mnie zarzucasz nieuważność...

Nie rozumiemy się w tym sensie, że Ty twierdzisz, iż każdy, także szowinista i zbrodniarz, może być w swoim mniemaniu patriotą. I zgoda. A ja twierdzę, że patriotyzm sam w sobie nie może być ani głupi, ani bezrozumny. I to też jest prawda. Gdy w grę wchodzi głupota i bezrozumność, to patriotyzm przemienia się w inną postawę. Choć ten, kto ją reprezentuje z pewnością sam siebie uważa za patriotę.

Abelard i Heloiza czy też rodzina Beksińskich to ludzie z krwi i kości, ale historie ich życia znamy już z przekazów artystycznych.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Coś już zatem mamy. Okazuje się, że nie tylko w swoim, bo i wrogowie czasem to przyznają. Tak jak polski Sejm kilka dni temu.
Zauważ, że niezmiernie rzadko nasi wrogowie są patriotami. To jest wręcz nasz narodowy aksjomat. Zresztą nie tylko nasz...


Oczywiście! Zwłaszcza, gdy masz zapłacić zań cenę życia.

Tego już nie chwytam. W co się on przemienia? Nazwij to.

Myślisz, że wszyscy Ukraińcy kochali swój kraj bezrozumnie i głupio? Mogli głupio i bezrozumnie realizować swój patriotyzm (co istotnie wielu zrobiło), ale nie odważyłbym się nigdy nicować ich miłości do ojczyzny, swojej ziemi, języka i religii. Miliony Ukraińców zginęło bo byli Ukraińcami lub chciało nimi pozostać. To oni tak dla żartu ginęli, wszyscy bezrozumni co do jednego? Ryzykowali rozłąkę z bliskimi, więzienia, obozy koncentracyjne, utratę życia, bo byli szowinistami i źle kochali swój kraj? Mordercy z UPA zapomnieli o swoim człowieczeństwie, o prawach swojej religii, ale raczej nie o miłości do swojej wymarzonej Ukrainy. Tak jakoś przeczuwam.
Zatem za wszystko możemy ich oskarżać, ale już najmniej za brak patriotyzmu.

I znowu pudło. Miłość Abelarda i Heloizy znamy z ich listów. Dzieje Beksińskich z dokumentów, dzienników, reportaży. A nawet choćby z przetworzenia, to i tak, jeśli są to dzieła prawdziwe, nie mogą (nie powinny) fałszować o nich prawdy. I zazwyczaj nie fałszują. Ba, niekiedy artystycznie przetworzone mówią nam więcej i jaśniej o nas samych niż niejeden dokument. Po to jest przecież sztuka.

Przemienia się w coś, co z grubsza zwiemy szowinizmem. I on już nie jest dla kraju, który rzekomo kochasz, dobry i korzystny. Bo czy na przykład właśnie zbrodnia wołyńska jest dla Ukrainy korzystna? Śmiem wątpić. Raczej zatruwa jej relacje z dobrym partnerem, jakim mogłaby być Polska.

Nie wątpię, że nacjonaliści z UPA uważali, że kochają swój kraj. I nawet z tego powodu ryzykowali to wszystko, co piszesz. Ale czy to była rozumna, dojrzała miłość?

Nie, jednak nie pudło, tylko znów się inaczej zrozumieliśmy. Listy, dokumenty, dzienniki i reportaże to są dla mnie jednak przekazy... ok., może złe słowo "artystyczne", ale na pewno - twórcze. A już samo słowo "twórczość" zakłada pewne "przetworzenie". Dlatego - przy całym nieraz zachwycie dla ich formy - uznaję je jednak za twórczość. A co za tym idzie - nie ufam im jako przekazom pełnej prawdy, zwłaszcza prawdy o emocjach. Może dlatego, że sam jestem zawodowo piszący...

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Tak samo hitlerowcy ginęli w imię swojego,źle rozumianego "patriotyzmu",który był szowinizmem.
Kochali przecież Niemcy.To Ci próbuje pokazać Rafał.

_________________
To jest Twoja Bonecka,to jest moja Bonecka,a to jest Bonecka Kanonia 8