Forum Polskiego Kina

Dwa idiotyzmy.
W drugiej recenzji odezwali się ci, o ktorych pisalem - ci, co im się Boza podszewka nie podobała. A teraz "Wołyń".
Bo tam nie było wsioków, wszyscy byli czyści, wyksztalceni, pobożni i zadna Polka by się z Ukraincem przed slubem nie przespała.
W pierwsze recenzji mamy zakłamanych miłośników Majdanu, w drugiej zakłamanych ornamentatorów pokolenia swoich dziadkow i pradziadków.
Juz sam nie wiem co gorsze.

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.

Kolejne dwie przeciwstawne i coś pobocznego, bardziej politycznego

http://www.rozswietlamykulture.pl/refle ... wszczyzna/

http://rebelya.pl/post/10880/woyn-polakom-nie-ukraincom

http://www.se.pl/wiadomosci/opinie/lesz ... 03661.html

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"

Dla Niemców i Ukraińcy, i Polacy byli podludźmi, których jednak potrzebowali do trzymania porządku, tropienia Żydów etc. Oni mieli dramatyczne braki kadrowe i osobowe, po prostu zajęte tereny były tak ogromne, że nie mieli jak ich skutecznie osobiście nadzorować. To paradoksalnie był też wyrok na mniejszość polską. Na Wołyniu Ukraińcy byli w przeważającej większości (chyba z 80% ludności), więc automatycznie byli użyteczniejsi, niż Polacy nie znający często nawet języka i mający wrogo nastawionych tubylców.

Niekontrolowane i spontaniczne jatki przeważnie nie były tolerowane przez okupanta. Niemcy mieli żelazne zasady planowego działania. Zależało to oczywiście od wielu okoliczności. Były przypadki w okupowanej Polsce, że ratowali Żydów przed rozjuszonym tłumem polskich pogromowców! (Ale było to na początku okupacji, gdy los starozakonnych nie był jeszcze przesądzony)
Nie przykładałbym zbyt dużego znaczenia do sceny Wehrmacht-Zosia.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pierwsza recenzja, owszem jest ryzykowna, ale jej główną tezą jest zdanie:
"Reżyser mówi, że ma on służyć polsko-ukraińskiemu pojednaniu. To brzmi jak ponury żart."

A przecież kolejna recenzja, zapodana przez STENa, z przeciwstawnych pozycji, mówi dokładnie to samo:

"Film ten, chociaż z udziałem ukraińskich aktorów i chwała im za to, nie powstał w celu osiągnięcia porozumienia z Ukraińcami. Tak samo jak ukraińska uchwała gloryfikująca UPA jako organizację narodowowyzwoleńczą nie powstała po to, aby porozumieć się z Polakami. Ten film powstał dla Polaków, aby pokazać im to, co się wydarzyło bez oglądania się na politykę."
http://rebelya.pl/post/10880/woyn-polakom-nie-ukraincom



Jedno jest pewne, Smarzowski wsadził kij w mrowisko (sam miałem duże obawy co z tego wyjdzie).
O wpływie na stosunki polsko-ukraińskie będziemy mogli powiedzieć dopiero po latach.

Podobnie jak Wajda w "Katyniu", Smarzowski możliwie uładził wydźwięk zarzutów, co przytomnie zauważa cytowana tu recenzja na Rebelya.pl:



Wiele osób będzie miało problem z tym filmem, bo nie powstał on po to, by dawać jasne odpowiedzi. On niesie niepokojąco wiele PYTAŃ.
Ale wszystko jest lepsze od zamiatania pod dywan, czego najlepszym przykładem jest książka "Sąsiedzi" Jana T. Grossa. Cokolwiek o niej by nie powiedzieć, miała znakomity wpływ na poznanie i samoświadomość Polaków, co do własnej historii. Ukraińcy jeszcze czekają na swojego Grossa...

Czy "Wołyń" do niech dotrze? Tego jeszcze nie wiemy.

Cos tam już wiemy, biorąc pod uwagę wypowiedzi ukraińskie na forach i FB. I optymistyczne to nie jest.
Ale obiektywnie zrozumiałe.
To porozumienie nie jest tak naprawdę możliwe, chyba, że my całkowicie wyprzemy zbrodnie UPA i OUN z pamięci. Ukraina stwrzyła sobie z nich cos w rodzaju fundamentu swojej panstwowości, a stworzyła,bo brutalnie mówiąc - innego zwyczajnie nie miała. To jest państwo de facto bez historii, zawsze pod czyimś batem, zawsze komuś służące.
Oni nigdy nie przyznają, że upowcy byli zwyrodniałymi mordercami, bo okazałoby się, że ich państwo stoi na fundamencie, który jest pozbawiony podstaw moralnych do funkcjonowania.
Notabene u nas wielu oponentów filmu Smarzowskiego to świetnie wie - ale w imię swojej "wyzszej racji", jaką jest obawa przed putinowską Rosją, woli machnąć na to ręką.
Ale to jest kwadratura koła - współczesna Europa, dla ktorej faszyzm, obojętnie czy realny czy nieco wyolbrzymiany, jest zagrożeniem większym niż np islamizm - nigdy takiej Ukrainy nie zaakceptuje. I dlatego mimo tego pozostanie ona w takiej swojej postaci w kręgu wpływów Putina.

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.

To pierwszy etap - wyparcie.


Być może masz rację. Ale o ile mi wiadomo nie ma jednej Ukrainy i ten "upowski kult" nie jest aż tak oczywistym dla wszystkich Ukraińców.




http://laboratorium.wiez.pl/2016/09/25/ ... ukraincow/


Uważam, że dość dobrą robotę robi swoją książką (choć jeszcze nie czytałem) Witold Szabłowski:


http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazk ... -z-Wolynia

Notabene podobna w treści publikacja powstałą już kilka lat temu:

„Kresowa księga sprawiedliwych 1939–1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA”, opracowana przez Romualda Niedzielkę i wydana przez IPN w 2007.

Zapomnienie tych osób i postaw przez Polskę jest dość niezrozumiałe. Zwłaszcza teraz.

Tego polskiego oficera (wzorowanego zresztą na prawdziwej postaci) trudno uznać za pozytywnego bohatera? Kiedy czytam powyższe cytaty, to mam wrażenie, że potworny los jaki go spotkał to jego wina... Pewnie, że nie ma obowiązku się z nim utożsamiać, ale jak nazwać człowieka, który . Pewnie można go uznać za osobę naiwną, ale czy przez to przestaje to być postać pozytywna? Tu już bym się kłócił.

_________________
My żyjemy!

W oczach żądającego pokazywania wielkich zwycięstw Polaków może to tak być... Nie wiem. To nie są moje słowa, tylko z recenzji podanej prze STENa.

Nie wszystkie kontakty UPA-AK tak wyglądały, przytaczałem już jak nawet po rzezi wołyńskiej, dogadywano się czasem zupełnie poprawnie. Te relacje to duży temat i nie do końca poznany.

Rzecz oczywista. Po tylu latach obecności na forum rozpoznaję autorów komentarzy nawet bez patrzenia na podpis.

_________________
My żyjemy!

Po pierwsze nie jestem pewien czy badanie takiej organizacji jak DIF jest miarodajne. Nie w sensie nieuczciwosci badajacych, tylko po prostu cześć respondentów mogła po prostu nie chcieć mieć z nimi nic wspólnego - coś jakby u nas telefonicczny sondaż robiła GW albo Do Rzeczy to 50 procent ludzi trzasnęłoby...czerwonym guziczkiem telefonu
Po drugie to jeszcze jeden dowod na to, ze dzisiejsza Ukraina jest - proszę mnie nie bić - tworem trochę sztucznym, wschód i zachód to trochę zlepek ludzi o innej mentalności i obyczajowości i widać yo na kazdym kroku, także w tej ankiecie.

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.

Czemu od razu sztucznym? Raczej podzielonym.
Toż równie sztucznym wydawało się  w 1918 raczkujące państwo polskie, w oczach świata. A jak było podzielone! Przypominam, że pierwszy polski prezydent pełnił swoje obowiązki całe... pięć dni, po czym został zamordowany. Zaledwie osiem lat po uzyskaniu niepodległości, przeprowadzono antydemokratyczny zamach stanu. Patrząc z boku, to nie wyglądało najlepiej...

Gdyby u nas zrobiono ankietę o największego polityka ostatnich 40-lat, też miałbyś skrajnie rozstrzelone wyniki.
Polska miała diabelne szczęście w nieszczęściu, znajdowaliśmy się jedynie na obrzeżu "skrwawionych ziem", Ukraina była w ich centrum.

Nie znam za dobrze ukraińskiej historii, ale myślę, że są teraz w o wiele gorszej sytuacji niż my 1918r.:

- nie mieli przedtem wieków swojej państwowości,
- brak wiadomości językowej i kulturalnej,
- część wschodnia Ukrainy została poddana brutalnym prześladowaniom przez ZSRR (Klęska głodu doprowadziła w latach 1932–1933 do śmierci od czterech do siedmiu milionów ukraińskich chłopów, zaś terror NKWD z lat 30. zniszczył fizycznie ukraińską inteligencję na terenie USRR) za Wikipedią
- Ukraińcy ponieśli bodaj największe straty w czasie II wojny św. (6-8 milionów ofiar)
- w ułudzie walki o wolność kolaborowali z okupantem i dopuścili się wielu zbrodni,
- brak bohaterskiej mitologii, bo jedyna jaka jest (UPA) ma diabelnie wstydliwą przeszłość,
- powojenne czystki etniczne, także w rejonie PRLu (akcja "Wisła")
- 80 lat rusyfikacji

Trudno sobie wyobrazić drugi tak zglajszachtowany kraj. Brak elit, brak jednej tradycji i historii, wreszcie brak jedności. Wiecznie w kleszczach tego co chcą i tego co mogą. Między Unią Europejską, a Wielkim Bratem. Co się dziwić, że "Wołyń" nie jest teraz dla nich miły i przyjemny, a choćby i jakoś specjalnie ważny. Trudno oczekiwać, że podejdą do tego jak w cywilizowanym kraju, pewnym swego istnienia.
Przecież w kraju statecznym, pewnym siebie - w Polsce, rewelacje Grossa przyniosły niemal polityczne trzęsienie ziemi. A przecież chodziło o relatywnie "drobniejszą"  sprawę... A reakcje były niemal identyczne, jak teraz ukraińskie. To na pewno nie my, to Niemcy. No może my, ale to była tylko zasłużona zemsta, Bo te ofiary to dopiero były ziółka... a do tego zrobił to jakiś margines społeczny, nie my. Bo wszyscy Polacy to lelije...

Ich reakcja jest zatem TYPOWA. Tylko, że będzie dużo dłużej trwało, z przyczyn jak powyżej.

Czemu sztucznym? Bo to państwo, które nigdy nie istniało i naród sztuczny. Zlepek czyichś ziem i nic więcej. Na obrzeżu skrwawionych ziem... No proszę... Do książek, do biblioteki o której wspominałeś. I oni i my byliśmy zawsze w tego centrum. Na obrzeżu to jest Portugalia na przykład w której wojna nie zaistniała.

Nie znam historii... Czyli nie znam się, ale się wypowiem? Istotnie nie znasz ich (a może swojej?) historii, a próbujesz coś udowadniać.

upa nie jest jedyna, ale właśnie problem w tym, że wszystkie inne to wyłącznie mordowanie swoich sąsiadów, zarówno 1939-49 jak i 1917-19 oraz 1768 że nie wspomnę o tych od Chmielnickiego. Powinni może szukać w okolicach Jarosława Mądrego dopiero, ale nie są mądrzy... to i nie będą szukać.

W kleszczach własnej głupoty są i będą. Bo jeśli ktoś wiecznie buduje na zbrodni, rodząc kolejną (Odessa, Donbas) to skazuje się na niebyt.

Nie wracaj już do "rewelacji Grossa" bo to kompletnie skompromitowane już dawno. A jak chcesz to załóż w końcu sobie temat "żydowski" w odpowiednim dziale i nie wkładaj do każdego prawie wpisu tych bzdur, ok?

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"

A jaka jest definicja sztucznego narodu?
Państwo polskie (w sensie współczesnym) też przed 1918 r. nie istniało... W Rzeczpospolitej Polacy nie przekraczali 50% ilości obywateli, tzw. Rusinów było więcej...

Rzeczpospolita Obojga Narodów (protoplasta historyczny dzisiejszej Polski) była związkiem DWÓCH królestw, z tego te Litewskie było zdecydowanie większe terytorialnie, a na jej czele (Rzeczpspolitej) przez ok. 200 lat stała dynastia z rodu Giedyminowiczów. Pierwszym szefem tego "konglomeratu" był facet, który urodził się jako Jogaila Algirdaitis.

Państwo USA też przedtem nie istniało, naród kompletnie sztuczny (niemal sami emigranci!), a patrz, powstało i ma się nie najgorzej. Chciałbyś im też odebrać prawo do istnienia?


A można wiedzieć czyich?
W 1918 Polska też była zlepkiem ziem z trzech zaborów. Z punktu widzenia zaborców, były to ich ziemie. Do tego jeszcze w 1945 Stalin podarował nam kolejny zlepek germańskich ziem "odzyskanych", ze staropolskim Szczecinem na czele (Sorry Karel!).

Niestety szanowny kolega się myli.
"Skrwawiony ziemiami " nazywamy za autorem tego sformułowania:
. Polska jak widać NIE BYŁA w centrum, skoro ok. 50% jej terytorium było poza... Do książek kochany, do książek. Mieszkańcy Warszawy, Poznania, czy Krakowa nigdy nie doświadczyli tych "przyjemności" - widać nie wiedzieli, że są w centrum.

A co ja udowadniam? Przytaczam jedynie znane fakty.
Na tle Twoich wynurzeń, moja skromna wiedza jest i tak całkiem nie najgorsza jak widać...

Będę wracał do tego, co uważam za stosowne.
Okoliczności i metody zbrodni w Jedwabnem były dość podobne z tymi na "Wołyniu". Motyw i skala były inne, ale dla ofiar nie miało to większego znaczenia.
Rewelacje Grossa nie zostały skompromitowane, bo jest niestety prawdą, że swoich sąsiadów mordowali rdzenni Polacy. Pora już wyjść z etapu wyparcia, bo jest to sprawa dosyć dawno rozpoznana i udowodniona, podobnie jak zbrodnie ukraińskie na Wołyniu. Nie możemy jednocześnie żądać uznania jedynie naszych ofiar, negując wszystkie inne, mniej nam wygodne. Ślepi na jedno oko historycy są zwykle mało poważani...
Smarzowski wyraźnie jest czuły i wściekły na takie wybiórcze i selektywne szafowanie martyrologią. No ale to trzeba by obejrzeć film...

Nie chciałbym ciebie zniechęcać do filmu, ale "Wołyń" Smarzowskiego jest obrazem TAKŻE o Holokauście. Trudno rozmawiając o tym dziele omijać ten temat, tylko dlatego, że masz jakieś uczulenia w tej sprawie.

Zaręczam, że są między tymi zbrodniami pewne analogie. Choćby sposób ich negowania, czy zrzucania win na Niemców. Jednym ze sposobów uwolnienia się od naszej odpowiedzialności był argument, że nie było wtedy polskiego państwa, była okupacja i za wszystko odpowiedzialni są w zw. z tym Niemcy. No, na Wołyniu też nie było państwa Ukraińskiego...czyli co, to też wina Niemców?

Po drugie, o ile bardziej jest zrozumiałe (choć dalej niepojęte) oglądane w "Wołyniu", używanie prostych narzędzi rolniczych do zadawania okrutnej śmierci, skoro już dobrze wiemy, że identycznych narzędzi używali w swoim czasie polscy chłopi...
Z zamkniętym jednym okiem, trudno pewnie dostrzec takie niuanse, ale zawsze chętnie pomogę.