Forum Polskiego Kina

Ja bym się zasadniczo z tobą zgodził. Przy czym musimy rozróżnić to, czym Wikipedia powinna być, od tego, czym rzeczywiście jest. Biogram Zanussiego to nie jakiś wyjątek. Zobacz choćby te poświęcone np. Kawalerowiczowi czy Żuławskiemu. Tam także masz cytaty z opinii krytyków, często zdecydowanie niepochlebne.

_________________
My żyjemy!

Mieszasz kilka kwestii. Czy innym jest biogram, a czym innym CV, które pisze sam zainteresowany, w dodatku w konkretnym celu - żeby przedstawić się w najlepszym świetle i zostać zatrudnionym.
Ja wolę krytyczny opis zawierający także recepcję dzieł i ważne cytaty, a nie tylko same suche fakty.
Według tego co piszesz wzorcowy byłby ten wpis na wikipedii o Jerzym Zarzyckim: https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Zarzycki
Naprawdę uważasz, że jest lepszy niż ten o Zanussim czy Kawalerowiczu, które problematyzują ich twórczość i biografię?

_________________
"Dostał obsesji na tle żyrandola!"

Absolutnie lepszy! Bo rzeczowy. Problematyzowanie to nie domena ENCYKLOPEDII.

Tak wygląda biogram KZ na Filmwebie: https://www.filmweb.pl/person/Krzysztof ... /biography
A tak na filmpolski.pl: https://www.filmpolski.pl/fp/index.php?osoba=111468
Więc można...

Ale problemem nie jest to, co ja uważam, tylko jakie założenia przyjęła sama WIKIPEDIA:
Oto jej pierwsza zasada:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady

Widział ktoś kiedyś w encyklopedii takie dowalanie za artystyczne kiksy? To już nie jest encyklopedia tylko poletko do polemicznej dywagacji nad delikwentem, który miał pecha tam zaistnieć.
Krytyka dzieła sztuki jest rzeczą silnie subiektywną i zmienną w czasie. Zaś wpis w biogramie ma status przesądzającego objawienia bez żadnej dyskusji. Jakiś anonimowy demiurg (edytor Wikipedii) decyduje który film, obraz, utwór muzyczny jest dobry, a który będzie wykpiwany. Przecież to jest jakiś sąd kapturowy, a nie miejsce rzetelnej informacji!!!
Chętnie poczytam co Flis i Sobolewski myślą o kinematografii Zanussiego, ale na Boga, nie na Wikipedii!!! Nie na stronie, która jest przecież wizytówką, a nie jakimś workiem na wszelkie śmieci i odpadki. Tam jest miejsce na fakty, a nie opinie!

Proszę spojrzeć na biogram Bohdana Poręby:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Por%C4%99ba

Wypomina mu się tam (liczne przecież) kiksy? Gdzie tam, wzorcowo obiektywny BIOGRAM.

Spójrzmy na angielską wersję o KZ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Krzysztof ... References

Wzorcowo poprowadzona. Mało tego, są tam rzeczy o których w polskiej wersji nie ma nic.

Nie wiem czy to informacja istotna w życiorysie tego artysty, bo zakrawa to na palenie czarownic i polski kociołek, a czytelnik angielskojęzyczny i tak zapewne niewiele z tego zrozumie.

Wikipedio, to idzie w złą stronę.

Przecież złe albo dobre przyjęcie filmu i cytaty z recenzji to są fakty, a nie opinie!!!
Masz jakieś anachroniczne wyobrażenie czym jest encyklopedia, zapewne z czasów, kiedy druk i papier wymuszał zwięzłość. W internecie można nie tylko zamieścić wykaz całego dorobku (w drukowanych encyklopediach w przypadku twórców z taką ilością filmów jak Zanussi wykluczone), a także dodać informacje jak filmy zostały przyjęte i poprzeć to konkretnymi przykładami z recenzji. Nie rozumiem jak można nie widzieć tego, że to dodatkowa wartość I jak można nazywać recenzje ważnych krytyków publikowanych w prestiżowych tytułach za "odpadki" i śmieci"

_________________
"Dostał obsesji na tle żyrandola!"

Tak, cytaty z recenzji to są fakty, ale te cytowane recenzje są nadal JEDNAK opiniami.

WIkipedia/encyklopedia nie są od oceniania. Podanie widowni, ew.zysków/strat finansowych, zdobytych nagród/Malin - to wszystko są informacje obiektywne, weryfikowalne i jak najbardziej tutaj dopuszczalne. Informacja, że "Zanussi poniósł porażkę" - już absolutnie nie.


To nie są wyobrażenia, tylko raczej ... wiedza empiryczna.
Zwięzłość jest olbrzymim walorem wszelkich encyklopedii i tu się w czasach internetu nic nie zmieniło. W tym dzisiejszym zalewie informacji to wręcz zaleta nr1.
Ja wchodzę na Wikipedię, gdy chcę SZYBKO sprawdzić podstawowe fakty, daty, tytuły. Jakość i wielkość dowolnego artysty badam zdecydowanie gdzie indziej. (Najlepiej w kinie/filharmonii/muzeum/galerii, ewentualnie w publikacjach krytycznych etc.)


To nie jest dla mnie żadna wartość. Dobór tych cytatów wszak jest niczym nie normowany i wykonany praktycznie anonimowo. Dostajemy taką quasi-biografię skompilowaną stochastycznie z dziesiątków anonimowych wpisów. Mieszankę faktów i opinii. U jednego twórcy wywleka się wszelkie kiksy artystyczne (np. Zanussi), a u innego kompletnie nie (np. Poręba). Poręba jest lepszym reżyserem - taki z tego wynika wniosek?
To gdzie tu jest sens?

Recenzje i recenzenci są zazwyczaj bez zarzutu, ale wyrywkowo wstawiane w biogram to już niestety , powiedzmy ...misz-masz . Lepiej?
Bez problemu znalazłem POZYTYWNĄ recenzję "Obcego ciała":
https://tadeuszbartos.pl/2018/09/27/spo ... bce-cialo/
Oczywiście można się spierać, że facet nie z branży i się w ogóle "nie zna", ale czy na pewno to możemy wiedzieć??? A może ten jeden facet ten film zrozumiał? Widziałaś film "12 gniewnych ludzi"? Na pewno...

I jak to się ma do zasad samej Wikipedii?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady

A więc Wikipedia to taki swoisty sąd nad nieszczęśnikiem. Nie można przyjmować (i publikować!) przypuszczeń, własnych poglądów, mniemań, plotek - tylko gołe fakty. W przypadku artystów nie można hejtować i umniejszać, bo ani to ku temu miejsce, a w dodatku jesteśmy w sytuacji, gdy pan Franek z Łomży unieważnia fugę J.S. Bacha... Jeszcze raz: ocena i wycena sztuki są ekstremalnie trudne i bardzo słabo mierzalne. W twórczości każdego artysty są wzloty i upadki - pisanie biogramu wg tych porażek i ich wytykanie jest porażająco słabe. Czy tylko ja to tak widzę?

Moim zdaniem niemal uniwersalnie słaby odbiór ostatnich filmów Zanussiego to fakt, o którym biogram encyklopedyczny powinien wspomnieć. Kwestia tylko tego, jak o tym wspomnieć, bo przytaczanie dość arbitralnie wybranych (bo tak rozumiem wybór fragmentu z nic nieznaczącej recenzji ze Spider' s Web, bo akurat zdanie komuś pasowało) fragmentów recenzji, używanie specyficznie nacechowanych wyrazów typu "porażka" nie powinno jednak mieć miejsca. Myślę, że bez specjalnego problemu można to sformułować w bardziej neutralny sposób, a do przypisu podać zdanie z "Historii kina polskiego" Lubelskiego czy innej bezsprzecznie autorytatywnej publikacji.

1. Czy przy każdym filmie słaby odbiór jest wspominany i podnoszony?
2. Ale to w żaden sposób nie musi przekładać się na jakość jego filmów. Znamy wiele arcydzieł, na które tłumy nie waliły...
3. Czy każdy fakt trzeba/należy/warto umieszczać w biogramie? Taki "Smoleńsk" też miał dość słabe (oględnie mówiąc) recenzje i czy cokolwiek z tego przedarło się na biogram A. Krauzego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Krauze

Zero. I ja absolutnie to rozumiem. Nie za "Smoleńsk" cenimy Krauzego i epatowanie MEGA-kiksem na tle jego dorobku to byłaby nielicha małość. W recenzjach proszę uprzejmie, sam na naszym forum sobie na nim (filmie i reżyserze) poużywałem.

To może jakaś dzika satysfakcja w dowaleniu nielubianemu artyście przyświecała w przypadku K. Z.? Tak można to odbierać...


Zdecydowanie trafiłeś w sedno! Nie postuluję przecież, żeby omijać kompletnie jakieś mielizny, ale szacunek do sztuki i artysty powinien nieco studzić te zapędy demaskatorskie. Zmagania, porażki, omyłki są NORMĄ w artystycznych zmaganiach każdego twórcy i epatowanie nimi, w będącym wizytówką biogramie, jest oznaką małości edytorów.
Małą wzmiankę z przypisem bym absolutnie strawił. ;)

----------------------------------------
Idę dalej.
----------------------------------------
Kolejna ciekawostka z profilu KZ.

Że jak? Widziałem ten film i co ma do tego prawica, dalibóg nie mam pojęcia. Dają link do bazy filmpolski.pl. ale tam też ni słowa o popieraniu prawicy... Kto napisał te zdanie? Nie dowiemy się.
(Tj. pewnie można jakoś do tego dotrzeć, ale komu się będzie chciało?)
Można powiedzieć od biedy prostacko, że Zanussi zderzył tam duszę kapitalizmu, z duszą wschodnią/religijną, ale co do tego ma PRAWICA?

Druga kontrowersja:

Jako źródło :
https://www.dw.com/pl/krzysztof-zanussi ... a-48328171
https://przekroj.pl/kultura/trzeszczacy ... mateusz-de
Wieszczy upadek?


Przepraszam, ale gdzie tam jest dezaprobata dla świeckości cywilizacji?


No i tak właśnie jest z tymi absolutnymi FAKTAMI.

Mam swoje zdanie na temat Wikipedii... Nie cenię jej aż tak jak Chojrak. Widziałem na niej kilka rzeczy co najmniej merytorycznie kontrowersyjnych (np. nazwanie Anny Jaraczówny aktorką "rosyjskiego pochodzenia", bo urodziła się w Moskwie, albo nazywanie moich kolegów z Teatru Żydowskiego, aktorów urodzonych w Polsce i pracujących nie tylko w TŻ aktorami "żydowskiego pochodzenia"), ale widziałem też hasła opracowane rzetelnie. Widziałem też jak hasła potrafią się zmieniać na lepsze, jak znikają z nich jednak brednie. Przy okazji - autorem hasła "Mariusz Gorczyński" na Wikipedii jestem ja. Tylko tego jedynego i tylko po to, by umieścić Gorczyńskiego na Wiki w ogóle się zarejestrowałem jako twórca haseł, czy jak to się zwie, od lat z tego nie korzystałem. Przyznaję, że pisząc to hasło podałem tylko podstawowe fakty, nie podpierając się nawet wypowiedziami z mojej strony, która już wtedy istniała. Wydawało mi się to właściwe dla Wikipedii.

Zanussi niewątpliwie czyni pewien kłopot. To mistrz kina, zdecydowanie wykraczający zasięgiem swojej twórczości poza Polskę. Facet, u którego grywali nie tylko najwięksi aktorzy znad Wisły, ale i najjaśniejsze gwiazdy kina światowego - Max Von Sydow, Vittorio Gassman, Horst Bucholz, Leslie Caron, Robert Powell, Helmut Griem, Sam Neill, Raf Vallone, Christoph Waltz, Christopher Casenove, Nikita Michałkow, a także kilka polskich "gwiazd eksportowych", by wspomnieć choćby Daniela Olbrychskiego, Wojciecha Pszoniaka, Krystynę Jandę, Jana Nowickiego czy Grażynę Szapołowską. Gdy uświadomić sobie, że tę paradę gwiazd zbierał przed kamerą swoich filmów kręcący niekiedy dość hermetyczne kino intelektualne reżyser zza żelaznej kurtyny - nawet najwięksi krytycy Zanussiego muszą przyznać, że podobne gwiazdy grały chyba tylko u Wajdy. Bo Polański i Skolimowski to jednak byli emigranci i "ugwieżdżenie" ich filmów to osobna rzecz. Kałużyński z Zanussiego drwił, a wydrwiwany Zanussi kosił nagrody. "Iluminację", "Barwy ochronne" i "Constans" umieścił na swojej słynnej liście polskich filmów które wywarły wielki wpływ na światowe kino Martin Scorsese, i tak dalej, i tak dalej.

Z drugiej strony to, co Zanussi kręci od w sumie 30 lat wygląda jak cień talentu wielkiego twórcy... Już pal sześć, czy to religijne, katolickie, takie czy siakie... Te filmy są nieciekawe po prostu. Często się powtarza, że Has "skończył się" na "Sanatorium pod klepsydrą", że to, co stworzył w latach 80. to już "nie ten Has". W porównaniu z ostatnimi filmami Zanussiego ostatnie filmy Hasa to niemal arcydzieła... A przynajmniej filmy noszące wyraźne piętno swojego twórcy. Tymczasem liczne filmy Zanussiego wyglądają jak filmy, które mógłby nakręcić ktokolwiek.... I stąd kłopot. Bo widząc wielkość Zanussiego - nie sposób nie zobaczyć w jaką słabiznę popadł. A jednocześnie widząc tę słabiznę - nie sposób zapomnieć, że to jednak wielki artysta i wybitny reżyser.

PS. Od stwierdzenia, że "Pokuszenie" to gest poparcia dla prawicy - wyrwało mnie z kapci.

_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl

Ja bym dodał jeszcze jedną rzecz. Zanussi był nie tylko mistrzem kina, ale też miał przez lata w polskiej kinematografii miejsce rzeczywiście szczególne ( i w pewnym stopniu nadal je ma). Bo to przecież wyjątkowy w naszym kinie filozof, mędrzec, moralizator, nauczyciel i opiekun. Moralizował i filozofował nie tylko w filmach, ale tez czynił to często osobiście, niejako ex cathedra, co wynikało zapewne z jego wykształcenia, przekonań i cech charakteru. Nie piszę o tym w sensie pejoratywnym (choć do dziś pamiętam kuriozalną wypowiedź Zanussiego promującą TV Puls jako telewizję "bez świństw"), bo kto jest bywalcem tego forum, ten doskonale wie, jaki jest mój stosunek do filmów tego reżysera, że te z najlepszego okresu jego twórczości bardzo cenię. Wspominam o tym dlatego, że jeżeli ktoś przez lata zajmuje pozycję mędrca, filmowego kaznodziei, to przysparza sobie wielu krytyków, czasem nawet wrogów. I gdy traci formę, to wypominają mu to ze zdwojoną siłą i zajadłością. I tak jest chyba także w tym przypadku.
Późne filmy Zanussiego w większości wyglądają jak autokarykatura, są zaprzeczeniem i spłyceniem tego wszystkiego, o czym kręcił filmy kiedyś. To tak, jakby Kornel Filipowicz w pewnym momencie zamiast subtelnych opowiadań o miłości zaczął pisać tanie romansidła. To jest właśnie ta skala upadku...
I ci, którzy traktowali Zanussiego z rezerwą, walą teraz w niego jak w bęben, bo się odsłonił, bo zza maski będącej pięknym, choć budzącym kontrowersję rękodziełem, wyjrzała plastikowa tandeta, bo z twórcy, o którego się spierano, stał się kimś z kogo zaczęto się śmiać. Mówią: "Widzisz, Mistrzu Yodo, moralizowałeś, pouczałeś... No to my cię teraz pouczymy...". I się nie oszczędzają. Ale żeby być sprawiedliwym, to ludzie ceniący wcześniejsze kino Zanussiego, również potrafią być bardzo krytyczni i surowi wobec jego nowszych dokonań.
Nie usprawiedliwiam tu autorów biogramu w Wikipedii, a jedynie próbuję dociec przyczyny, dla której wygląda on tak, a nie inaczej. Zanussi zawsze patrzył z wysoka, był kimś znacznie więcej niźli tylko twórcą filmów i autorem scenariuszy, mógł więcej, bo był Wielkim Zanussim. I może m. in. dlatego teraz ludzie pozwalają sobie na więcej w stosunku do jego dzieł - żeby zobrazować ten kontrast i różnicę poziomów. To są naturalnie moje przypuszczenia, nie wiem czy słuszne, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby właśnie tego typu kwestie leżały u podstaw omawianego przez nas wpisu w wiki.

P.S. Uważam, że z kolei w biogramie Krauzego jak najbardziej warto byłoby wspomnieć o "Smoleńsku". Nie po to, by gnębić nieżyjącego już twórcę, ale by wskazać, że film ten był jednym z wielu istotnych elementów politycznej wojny w Polsce, a także, że został powszechnie bardzo źle przyjęty, nawet przez ludzi, których trudno nazwać przeciwnikami Lecha Kaczyńskiego czy PiSu. Nie widzę powodu, dla którego należałoby przemilczeć ten powszechnie znany fakt. Są twórcy, których dzieła wykraczają poza kontekst artystyczny, mają wpływ na inne dziedziny życia - tak było ze "Smoleńskiem" i właśnie z tego powodu należało mu poświęcić w biogramie Krauzego parę słów, a nie dlatego, iż to film dramatycznie słaby.

_________________
My żyjemy!

Dziękuję Wam za głosy i absolutnie nie mam tu zamiaru polemizować z wartością dzieł "późnego Zanussiego", bo mam zdanie pewnie identyczne, tylko z zasadą. To nawet nie tyczy Zanussiego, bo takich niesprawiedliwych wpisów jest więcej.
@Karel
Potwierdzam, on po prostu taki jest na co dzień. Tzn. nie chodzi i nie moralizuje na okrągło, ale rzeczywiście zachowuje wysoki styl mowy i temat rozmów nawet off the record. Człowiek się poci, żeby nie palnąć jakiejś bzdury. Męczące to jest... ;)
On już taki jest i to nie jest na pokaz. Można się z nim zgadzać lub nie, ale jest to człowiek na prawdę głęboki (o ile ja, żuczek, w ogóle mam prawo kogoś oceniać.)

Ale co innego walić w recenzji, a co innego w biogramie. Nie widzisz różnicy? Nie wiem, czy np. Lubelski napisałby tak, gdyby to on tworzył ten biogram. Czy te cytaty są za jego zgodą?
Przecież taki biogram to swoista wizytówka, takie reprezentacyjne CV. Zanussi znalazł się tam z wielu innych względów niż "słaby odbiór filmów". Wyobrażasz sobie żeby w encyklopedii w haśle o Z. Relidze wpisali mu wszystkie nieudane operacje? Czy to jest istotne i godne wypominania? Religa byl wielki POMIMO swoich błędów, tak jak Zanussi jest wybitną postacią w polskim kinie POMIMO swoich nieudanych dzieł.
Np. M.Piwowski rzeczywiście "skończył się " jako reżyser i od wielu, wielu lat nie zrobił żadnego filmu i co, należy mu teraz to wypominać w jego CV? To nie jest to miejsce!

Co do "Smoleńska", to OK można zrobić wyjątek, bo ten film był w dużej mierze przedsięwzięciem pozafilmowym i sprawy artystyczne były na marginesie. Zanussi to jest jednak sprawa (udanej lub nie ), ale jednak - sztuki.

@Rafał
I to jest właśnie sedno! Miłość/nienawiść do danej osoby nie powinny kompletnie wpływać na idealny biogram. Biogram to nie biografia.
I u którego wszystkie filmy umuzycznił niejaki W. Kilar (sprawa bez precedensu na świecie), a o tym nie ma na Wikipedii ani jednego zdania. Zero. W . Kilara NIE MA na mega-wielkim biogramie Zanussiego...

Często tak, ale nawet on potrafił oddać Zanussiemu honory w kilku wypadkach: Spirala, Barwy, (pamiętam jak był zafascynowany jak na jakimś festiwalu KZ, będąc w jury, jak lew bronił jakiegoś polskiego filmu.) Kałużyńskiego bardzo lubię, ale to jest ostatni facet, którego można uznać za obiektywnego i rzetelnego, a tacy powinni być autorami encyklopedii/Wikipedii.

Widzę. Dlatego też zaznaczyłem, że nie pochwalam sposobu skonstruowania tego biogramu, ale starałem się przeanalizować motywacje jego twórców.
Nie wiem, czy cytaty są za zgodą. Chyba nie ma takiego wymogu, skoro podano autora i źródło.

_________________
My żyjemy!

Bo Wikipedia jest tworzona oddolnie i niejako z puzzli. Przez wielu różnych ludzi. I dopóki sprawa tyczyła WERYFIKOWALNYCH faktów, można było łatwo wyłapać pomyłki i błędy. Ale jak doszły różne opinie, recenzje i poglądy - no, to już ani tego zweryfikować , ani poprawić łatwo się nie da. To jest skutek złamania encyklopedycznych zasad Wikipedii. o które właśnie się upominam. I to tyczy wszelkich haseł, nie tylko tego jednego.