Forum Polskiego Kina

Teraz jest 21 grudnia 2024, 16:57

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę... Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 03:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 cze 2016
Posty: 1258
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Chojrak napisał(a):
Nikt przecież ich nie porównuje, mówimy o wkładzie w sztukę kina. Wkład Nasfetera był niemierzalny wręcz, mówiąc oględnie.


Jeśli mówimy o jakichś rankingach, to niestety polega to na porównaniu, nie oczywiście jakimś opisowym, tylko takim, że dany film jest lepszy od filmów na pozycjach niższych, ale nie tak dobry, jak filmy na pozycjach wyższych.

A jeśli chodzi o wkład w sztukę kina, to trudno w ogóle mówić o jakiejś mierzalności, tzn. można by mówić o różnych czynnikach, np. o liczbie arcydzieł, które dany reżyser wprowadził do kanonu, czy o liczbie filmów inspirowanych twórczością danego reżysera. Ale to też jest trudne do zmierzenia, gdyż trudno stwierdzić, co jest arcydziełem i co jest filmem inspirowanym innym filmem. I co to w ogóle jest wkład w sztukę kina? Każdy reżyser, nawet ten najsłabszy, czy po prostu przeciętny, coś od siebie daje. Nawet jeśli przyjmiemy, że wkład jest jakimś posunięciem naprzód sztuki kinowej, wprowadzeniem czegoś nowego, oryginalnego, to również wielu twórcom mniej znaczącym coś takiego się udało. Z mojej obecnej wiedzy wynika, że nikt przed Nasfeterem nie stworzył czegoś, co przypominałoby "Małe dramaty". A że jego twórczość okazała się ślepą uliczką, którą nikt potem nie podążył i przez co została ona zapomniana, to trudno, ale nie jest to absolutnym wyznacznikiem istotności (nie ma posunięcia naprzód, ale jest wprowadzenie czegoś oryginalnego). Podobnych sformułowań moglibyśmy użyć wobec pozbawionej prekursorów i naśladowców twórczości słowackiego reżysera Elo Havetty, który jednak, przynajmniej w kontekście czechosłowackiej nowej fali, jest postacią bardzo znaczącą.

Chojrak napisał(a):
W takich momentach za bardzo nie wiem co odpowiedzieć.
To mówisz, że nie o ludzkich sprawach jest ZO? Hmmm.


Wszystkie filmy są o ludzkich sprawach, tylko że sposób, w jaki odbieram bohaterów, oglądając "Ziemię obiecaną", różni się bardzo od sposobu, w jaki doświadczam ludzi na co dzień, w związku z czym odczuwam taki "deficyt ludzkości" w tego typu przedstawieniach. Postaci te bardziej jawią mi się jako pewne konstrukty reprezentujące ludzi niż jako faktyczne osoby. Po prostu bardziej przemawiają do mnie kameralne filmy o małych, zwykłych ludziach z bardziej powszednimi problemami. Niektórych bardziej wzrusza to, co jest bardziej oddalone od ich życia, mnie bardziej wzrusza to, co jest do mojego życia jakoś zbliżone, podobne. Może to moja niedojrzała psychika, skłonność do użalania się nad sobą, nie mniej taka jest moja aktualna preferencja.

Chojrak napisał(a):
Tak się jednak składa, że podobne rankingi - owszem będące rodzajem pewnej zabawy- nie polegają na wprowadzaniu dowolnych wrzutek. Ten "Obywatel Kane", czy "Towarzysze broni" mają po prostu znakomite "papiery" i były milowymi kamieniami w rozwoju sztuki filmowej. "Kolorowe pończochy" takich papierów po prostu nie mają.
Absolutnie jestem za propagowaniem filmów Nasfetera, ale myślę, że zestawianie go z wielkimi nazwiskami KINA robi więcej szkody niż pożytku. Absolutnie istnieje życie poza takimi rankingami i jest wiele perełek filmowych, które z jakichś tam względów nas poruszają, ale czy muszą koniecznie być od razu lokowane obok Renoira i Felliniego? Przecież to śmieszne. Czy ktoś wstawia "Misia" do pierwszej setki kina światowego, choć przecież w jakichś kategoriach to film ISTOTNIE mistrzowski? No właśnie...


Rozumiem Twoje stanowisko, żeby osobno trzymać tych wielkich i uznanych i to ich filmy umieszczać w rankingach, a osobno lubić i cenić jakieś zapomniane "skarby filmoteki". Z tym, że wydaje mi się, że, jak to powiedział Stomil, ono "nie wytrzymuje analizy intelektualnej". Nie potrafię znaleźć obiektywnego argumentu, dlaczego jakiś film powinien w rankingu się znaleźć, a inny film nie. Odwołujesz się do "papierów", które też nie są niczym obiektywnym, są tylko świadectwami opinii krytyków, recenzentów, filmoznawców itd. Wiadomo, że oni też mają swoje upodobania i film o wielkich ideach, wojnie i pokoju czy czymś takim będzie przez nich zaklasyfikowany wyżej niż film o problemach polskich uczennic z lat 50., choć obiektywnie żaden z tych tematów nie jest lepszym czy gorszym tematem na dzieło sztuki. Ja osobiście uważam, że "Towarzysze broni", choć to bardzo dobry film, trochę przypadkiem, za sprawą tematyki i momentu dziejowego zdobył sobie takie zaszczytne miejsce w kanonie arcydzieł filmowych. Nie chcę przez to kwestionować czy reformować tego kanonu - po prostu wydaje mi się, że wszelkie rankingi, listy czy nawet nieszeregowane zestawienia "najlepszych" są może nie bezsensowne, ale całkowicie arbitralne i nie da się wykazać, że dany film jest lub nie jest godzien miejsca w takim zestawieniu bez odwoływania się do tych nieokreślonych kategorii wielkiego KINA, które każdy jakoś tam czuje, ale jest to mało konkretne i zależy od wiedzy, nastawienia itd. Takie rankingi mogą przedstawiać pozycję danego filmu w dominującym dyskursie krytycznym czy badawczym, ale niekoniecznie odzwierciedla to zupełnie przecież niemierzalne coś, co można by nazwać prawdziwą wartością filmu.

Ciekawe jest też Twoje wspomnienie o "Misiu" w pierwszej setce kina światowego. Niewątpliwie jest to film ze świata, więc ma prawo do brania udziału w konkursie. ;-) Ale w tego typu rankingach polskie filmy poza może "Popiołem i diamentem", "Rękopisem" czy czymś Kieślowskiego pojawiają się rzadko, choć przecież możemy poszczycić się arcydziełami nieustępującymi produkcjom francuskim, włoskim czy amerykańskim. Na zachodzie filmy polskie ocenia się jako właśnie takie trochę zapomniane "skarby filmoteki", ciekawe, ale gdzie tam im do Wellesa czy Renoira. Znawca kina czechosłowackiego będzie się domagał miejsca w kanonie dla Uhera czy Chytilovej, badacz kina węgierskiego dla Miklosa Jancso; mnie, jako entuzjaście tych nieco zapomnianych dzieł polskich, miło widzieć tam Nasfetera, choć osobiście też bym go tam nie pchał na siłę. ;-)

Możemy kontynuować tę dyskusję, jeśli komuś na tym zależy, ale chętniej porozmawiałbym o samych filmach Nasfetera, a nie o ich pozycji w rankingach, czy raczej rankingu, bo chyba w żadnym innym, który został opublikowany, nie pojawiają się. Jeśli chodzi o oceny Chojraka: wysokie noty dla "Abla" i "Niekochanej" nie dziwią mnie oczywiście, raczej nie ma kontrowersji jeśli chodzi o ich jakość. Ale tak bardzo przypadł Ci do gustu "Zbrodniarz i panna"? To niezły kryminał, za pierwszym razem bardzo mi się podobał, szczególnie sposób poprowadzenia intrygi, gdzie do końca nie wiadomo, o kogo chodzi. Natomiast widziałem go potem jeszcze dwa razy i, będąc pozbawionym dramaturgicznego napięcia, już nie tak dobrze go odebrałem. Postaci dwójki głównych bohaterów i relacja między nimi wydaje mi się nakreślona jakoś niezręcznie, zaś sam zbrodniarz to facet, który nie wyróżnia się niczym spośród tej ostatecznej trójki podejrzanych (wyróżnia się tak, że w porównaniu do Lutkiewicza jest mało ciekawy), przez co jego ujawnienie nie budzi specjalnych emocji. Ale przyznaję, że w pierwszym oglądzie to bardzo fajny, dobrze poprowadzony film.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 08:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Pan Anatol napisał(a):
Odwołujesz się do "papierów", które też nie są niczym obiektywnym, są tylko świadectwami opinii krytyków, recenzentów, filmoznawców itd. Wiadomo, że oni też mają swoje upodobania i film o wielkich ideach, wojnie i pokoju czy czymś takim będzie przez nich zaklasyfikowany wyżej niż film o problemach polskich uczennic z lat 50., choć obiektywnie żaden z tych tematów nie jest lepszym czy gorszym tematem na dzieło sztuki.

Ta reguła nie zawsze się sprawdza. Mamy skromne, kameralne filmy, które robiły swego czasu furorę w wielu krajach. Teoretycznie film o "wieśniakach jedzących rękami" (tak miał o "Drodze do miasta" Satyajita Raya wyrazić się sam Francois Truffaut) nie miał prawa zawojować świata, a do dziś uchodzi za jedno z filmowych arcydzieł. Podobnie jest z niektórymi wybitnymi dziełami De Siki, które opowiadają z pozoru banalne historie o ludziach z włoskiej prowincji. Tak więc różnie to bywa. Oczywiście, tematyka i pewne mody często ułatwiają jakiejś produkcji zdobywanie uznania w oczach widzów i krytyków, ale jeżeli film jest wystarczająco dobry i odwołuje się do zrozumiałych wszędzie uniwersalnych wartości, to ma szanse, by się przebić. W związku z tym nie uważam, by Nasfeter ze swoją historią o problemach polskich uczennic stał - przynajmniej w teorii - na straconej pozycji w rywalizacji np. z historycznymi freskami . :-)

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 12:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 cze 2016
Posty: 1497
Posty na Forum KP: 2675
karel napisał(a):
Podobnie jest z niektórymi wybitnymi dziełami De Siki, które opowiadają z pozoru banalne historie o ludziach z włoskiej prowincji.)


Nie tylko z prowincji, vide "Złodzieje rowerów"

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 12:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 cze 2016
Posty: 1258
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Pewnie, upodobania krytyków są trochę bardziej skomplikowane, niż to, co napisałem. :-) Jednak są filmy, które wydają mi się ciekawe i dobre, a przez krytyków zostały jakby pominięte lub nawet potępione. Przyczyny zapomnienia np. "Kolorowych pończoch" (choć przecież zdobyły nagrody w Wenecji) w Polsce upatrywałbym raczej ostatecznie w peryferyjności twórczości Nasfetera w stosunku do ówczesnych prądów w rodzimej kinematografii, tzn. szkoły polskiej.

Nie chciałbym jednak robić wrażenia, że walczę o miejsce Nasfetera w kanonie największych tuzów kina. Po prostu uważam, że do tego kanonu należy podejść raczej z dystansem, bo trudno wyznaczyć jakąś obiektywną, opartą na jakości filmów granicę między tymi, którzy do niego się zaliczają, a pozostałymi.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 13:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Holt_ napisał(a):
karel napisał(a):
Podobnie jest z niektórymi wybitnymi dziełami De Siki, które opowiadają z pozoru banalne historie o ludziach z włoskiej prowincji.)


Nie tylko z prowincji, vide "Złodzieje rowerów"

Jasne. Dlatego napisałem "z niektórymi".

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 czerwca 2019, 18:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 cze 2016
Posty: 1497
Posty na Forum KP: 2675
Dla mnie Nasfeter to przede wszystkim "Abel, twój brat", film, który swego czasu wywarł na mnie ogromne wrażenie. Pokazać drastycznie okrucieństwo dzieci bez epatowania okrucieństwem - to trzeba naprawdę mistrzowskiej ręki.
A poza tym naprawdę lubię film "Zbrodniarz i panna" jako naprawdę udany i trzymający w napięciu kryminał.

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 czerwca 2019, 21:39 

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 1807
Posty na Forum KP: 1006
Gdyby Michał Oleszczyk był tutaj z nami, pewnie mógłby uzasadnić taki, a nie inny skład polskiej reprezentacji w tym facebookowym zestawieniu. Oprócz sprawcy całego zamieszania, czyli filmu Nasfetera, wspomnianych wcześniej ''Panien z Wilka'', mamy również w tej setce nieśmiertelny ( jak to słusznie zauważył Anatol) ''Popiół i diament''. Co ciekawe, w ankiecie z przed czterech lat zorganizowanej przez Muzeum Kinematografii (w którą my też się bawiliśmy) na polskiej liście zaproponowanej przez tego krytyka, z tych trzech pozycji, znajdziemy tylko adaptację powieści Andrzejewskiego.
Zauważmy, że nierzadko na takich indywidualnych, poszczególnych listach, do tego zazwyczaj ograniczonych jeśli chodzi o ilość miejsc, potrafią znaleźć się filmy wywołujące zaskoczenie, często takie które pewnie sam respondent niekoniecznie określił by mianem arcydzieła, czy przymiotnikiem wybitny. Niewykluczone, że przy takich nieoczywistych wyborach jednym z czynników może być spory sentyment, czy wręcz mocny, emocjonalny stosunek do danego obrazu, bo na przykład jego tematyka dotyka spraw na którą dokonujący wyboru jest szczególnie wrażliwy. Oczywiście to tylko gdybanie, ale może tak właśnie było w wypadku ''Kolorowych pończoch''.
Podobnie jak Chojrak polemizowałbym z poglądem, że jedynie kameralny obraz może dostatecznie pochylić się nad człowiekiem. Myślę, że również w wielowątkowych narracjach jest na to miejsce. Ba, czasem właśnie na tle jakieś większej, epickiej historii, możemy coś jaskrawiej zobaczyć, dostrzec, że tak powiem z szerszego punktu widzenia. Z kolei czy kameralne kino nie może być wielkie, aspirować do miana filmu wybitnego ? Właściwie podpisuję się pod tym co napisał Karel, ewentualnie mogę dorzucić jakieś tytuły dla przykładu, jak ''Kes'' czy rosyjski ''Powrót''.
A ''Kolorowe pończochy'' naprawdę lubię i doceniam, lecz najlepsze co wyszło spod ręki Nasfetera to jednak ''Abel, twój brat'' z tymi fantastycznie poprowadzonymi dziećmi, porażający i dojmujący, jednocześnie nie pozbawiony wewnętrznego piękna, bardzo emocjonalny, z jakimś takim chaplinowskim ciężarem, tyle że bez happy endu.

_________________
...nie profesor, tylko satyr..


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 czerwca 2019, 22:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 cze 2016
Posty: 1258
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Dziękuję za wypowiedzi. Celna wydaje mi się uwaga Sebastiana, że cytowana przeze mnie lista jest osobistym i niejako niezobowiązującym zestawieniem, na którym znalazło się miejsce przede wszystkim dla dzieł ulubionych. Dlaczego "39 kroków" Hitchcocka znajduje się akurat na 39. miejscu? Myślę, że świadczy to o pewnym dystansie Oleszczyka do swojej listy i zapewne w ogóle do idei takich list. Wydaje mi się, że w "poważniejszym" kontekście, czymś w rodzaju rankingu filmów wg krytyków dla "Sight and Sound", Oleszczyk o "Pończochach" pewnie by nie wspomniał, choć Nasfetera z pewnością bardzo ceni. Przypominam, że w 2014 roku w ramach Festiwalu Filmowego w Gdyni, którego Oleszczyk był dyrektorem artystycznym, odbyła się retrospektywa kilku filmów Nasfetera, między innymi kilku rzadkich filmów oświatowych z lat 50. Krytyk mówił wtedy:

Cytuj:
Kręcenie kina dla dzieci i młodzieży to obecnie niemal osobna gałąź kinematografii światowej, celebrowana takimi sekcjami jak choćby berlińskie Generation. Chciałem tą retrospektywą przypomnieć, że mieliśmy w Polsce prawdziwego mistrza tego rodzaju kina: autora filmów przemawiających równie mocno do wszystkich grup wiekowych, których delikatność, mądrość i formalna elegancja stawiają Nasfetera w czołówce światowych twórców, adresujących swoje kino do młodego widza.


Co do kwestii wielkich filmów pochylających się nad człowiekiem czy wielkich filmów o kameralnym charakterze, z pewnością macie rację; moje słowa nie miały być jakąś obiektywną prawdą, ale raczej wyrażeniem moich osobistych odczuć: dla mnie najbardziej wnikliwe bywają najczęściej filmy małe, kameralne. "Ziemi obiecanej", choć cenię ją bardzo i chętnie oglądam, nie udaje się jakoś rzucić mnie na kolana, więc szukam przyczyn takiej, a nie innej mojej reakcji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 czerwca 2019, 20:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2016
Posty: 1062
Posty na Forum KP: 6173
Z góry przepraszam, będzie długi wpis...

Pan Anatol napisał(a):
I co to w ogóle jest wkład w sztukę kina? Każdy reżyser, nawet ten najsłabszy, czy po prostu przeciętny, coś od siebie daje.
Przepraszam, ale na taki nihilizm to ja się nie zgadzam. Tak, każdy coś od siebie daje, tylko niestety na różnym poziomie.

Pan Anatol napisał(a):
Z mojej obecnej wiedzy wynika, że nikt przed Nasfeterem nie stworzył czegoś, co przypominałoby "Małe dramaty". A że jego twórczość okazała się ślepą uliczką, którą nikt potem nie podążył i przez co została ona zapomniana, to trudno,
Czy nikt przed Nasfeterem nie robił kina o dzieciach to wątpię (co z takim "Oliver Twistem" na przykład?) , ale z pewnością droga ta była kontynuowana i to z wielkimi efektami ( "Dziecko wojny" Tarkowskiego, "Władca much" Brooka, czy krajowe "Świadectwo urodzenia" Różewicza). Nie wiem, może i Nasfeter wszedł pierwszy do tej rzeki, ale to inni wyłowili szczupaki.

Pan Anatol napisał(a):
Odwołujesz się do "papierów", które też nie są niczym obiektywnym, są tylko świadectwami opinii krytyków, recenzentów, filmoznawców itd. Wiadomo, że oni też mają swoje upodobania i film o wielkich ideach, wojnie i pokoju czy czymś takim będzie przez nich zaklasyfikowany wyżej niż film o problemach polskich uczennic z lat 50., choć obiektywnie żaden z tych tematów nie jest lepszym czy gorszym tematem na dzieło sztuki.
Tak, każdy temat MOŻE być dziełem sztuki. Zapoznaj się zatem co krytyka mówi o ekranowych losach szarego, biednego emeryta ("Umberto D."), bezrobotnego ("Miasto złodziei"), młodego białoruskiego partyzanta ("Idź i patrz"), objazdowego cyrkowca ("La Strada"), czy choćby pewnego filmowca-amatora z małego miasteczka ("Amator"). Gdyby historia polskich uczennic była na podobnym poziomie artystycznym, wtedy mógłbyś pisać zażalenia, ale niestety ten film jest zrobiony technicznie dość marnie.
Zabawne jest to stwierdzenie: "to tylko świadectwa opinii krytyków, recenzentów, filmoznawców". Nie to nie tylko, to aż. Bo nie ma nic więcej.

Pan Anatol napisał(a):
Ja osobiście uważam, że "Towarzysze broni", choć to bardzo dobry film, trochę przypadkiem, za sprawą tematyki i momentu dziejowego zdobył sobie takie zaszczytne miejsce w kanonie arcydzieł filmowych.
Tobie może się tak wydawać, ale pomimo, że tamten moment minął kilkadziesiąt lat temu, to te szubrawce -krytycy NADAL widzą w nim film wielki. Pewnie spisek... ;)
Będę brutalny: być może wojna jest tematem dużo ważniejszym niż brak kolorowych pończoch u pewnego podlotka?

Pan Anatol napisał(a):
Nie chcę przez to kwestionować czy reformować tego kanonu - po prostu wydaje mi się, że wszelkie rankingi, listy czy nawet nieszeregowane zestawienia "najlepszych" są może nie bezsensowne, ale całkowicie arbitralne i nie da się wykazać, że dany film jest lub nie jest godzien miejsca w takim zestawieniu bez odwoływania się do tych nieokreślonych kategorii wielkiego KINA, które każdy jakoś tam czuje, ale jest to mało konkretne i zależy od wiedzy, nastawienia itd. Takie rankingi mogą przedstawiać pozycję danego filmu w dominującym dyskursie krytycznym czy badawczym, ale niekoniecznie odzwierciedla to zupełnie przecież niemierzalne coś, co można by nazwać prawdziwą wartością filmu.
Aha, zatem nihilizm v.2.0.
Oto nie da się zmierzyć PRAWDZIWEJ wartości filmu. Owszem, może nie da się tego zrobić na skali liczbowej, niemniej twierdzić, że nie da się jej mierzyć w ogóle jest błędne. To, że ocena każdego dzieła sztuki jest czymś subiektywnym, płynnym, podatnym na inne okoliczności absolutnie nie uniemożliwia nam oceniania. I tak nie można jednoznacznie ocenić, że wiersz Szymborskiej jest mniej warty niż wiersz Miłosza, ale to jeszcze nie znaczy, że np. Ziemkiewicz był równy Homerowi, czy, że Nikifor był większym malarzem niż Picasso.
Każda lista "Stu najlepszych filmów" itp. to pewna umowna, uproszczona zabawa, co jeszcze nie znaczy, że są tam filmy nie zasługujące na miano wielkich. To po prostu wypadkowa opinii krytyki, która cukruje się z latami, podlega pewnym fluktuacjom, modom, ma pewne oczywiste braki w postaci filmów niszowych, nieznanych, jest ukłonem w stronę kina popularnego, filmy trudne rzadko kiedy na nią trafiają, ale nadal stanowi (ta lista) pewien drogowskaz, wg którego mierzymy, co ważne, a co nie. Nie należy takich zestawień traktować nigdy jako prawdy objawionej (nie ma takowej w sztuce), ale to jeszcze nie znaczy, że swobodnie możemy tam wrzucać co popadnie. To znaczy szary kinoman, Ty, czy ja - może, ale krytyk filmowy??? Każdy z nas ma w sercu własne listy największych filmów i całkiem możliwe że niektórzy umieszczą tam nawet odcinki "Na Wspólnej", czy "Złotopolskich" zamiast np. jakichś "popapranych" i nudziarskich filmów Bergmana, ale tu, na filmowym forum apelowałbym o szczyptę powagi.

Pan Anatol napisał(a):
Ale tak bardzo przypadł Ci do gustu "Zbrodniarz i panna"?
To po prostu przyzwoicie nakręcony kryminał, a do tego gra w nim kilku znakomitych aktorów. Nie, to nie arcydzieło (choć pewne zadatki w postaci granej przez Krzyżewską może i były...), ale w odróżnieniu od "Kolorowych pończoch", aktorsko- znakomity.

Cytuj:
"Ziemi obiecanej", choć cenię ją bardzo i chętnie oglądam, nie udaje się jakoś rzucić mnie na kolana, więc szukam przyczyn takiej, a nie innej mojej reakcji.
Zatem cały czas mylisz filmy wielkie z filmami ulubionymi. Jest sporo filmów kanonicznych, które mnie nie powalają na kolana, a nawet wkurzają i nudzą, ale do głowy by nie przyszło kwestionować znaczenie dla kina takiej np. "Nietolerancji", tylko dlatego, że wolę oglądać "Przygody Psa Cywila", bo wreszcie ktoś się pochylił nad losem zwierząt w służbie Milicji Obywatelskiej... ;)
Jeżeli "Ziemia obiecana" cię nie rzuca, to masz do tego święte prawo, ale jak chcesz na jej miejsce coś wstawić innego, to musisz mieć mocne papiery. To, że cię nie chwyta i nie widzisz tam człowieka to nie są argumenty poważne. Przykro mi.
Walisz w arcymistrza - musisz nieć baaardzo dobry kij.
------------------------------------------------------------------------------------
Wracając do filmu "Kolorowe pończochy", dla mnie film strasznie naiwny i kręcony zbyt eklektycznie, nawet jak na tamte czasy. (Jak porównać to z niewiele późniejszą "Beatą", czy "Pingwinem" to aż zęby bolą...) Spokojnie mógłby ten film powstać przed wojną, z tym, że Lejtes by zrobił to ciekawiej.
To jakby sfilmowane bajki Andersena, z ich mroczną wizją świata, np. "Dziewczynka z zapałkami". Zero nadziei. Świat jest zły, dzieci są okrutne.Temat ciekawy, choć w końcu dość banalny, ale pokazany kompletnie jednowymiarowo, bez oddechu, elementu humoru itp. Owszem to ważny głos na rzecz młodych, nieprzystosowanych, ale co diabła w tym filmie jest NOWATORSKIEGO w myśli, przekazie, o narracji i technice filmowej już nie wspominając?
Ktoś mi podpowie?

Oczywiście z perspektywy dziecka może opinia byłaby lepsza, w końcu to film dla dzieci, ale, że nie ma tu zbyt dużo dzieci, musimy zabrać głos my... ;)
Jest tam w filmie, poza samym tematem, trochę pozytywów: Grossówna, Holoubek, kilka niezłych postaci dziecięcych i lekko nawet dziwne, że ekipa Gomułki puściła taki film o potwornej biedzie i tak w sumie nihilistyczny... Co myślicie?


Ostatnio edytowano 17 czerwca 2019, 21:41 przez Chojrak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 czerwca 2019, 21:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 cze 2016
Posty: 1258
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Coś mi się wydaje, po Wittgensteinowsku, że rozbijamy się tutaj o kwestie językowe. Co to znaczy wielki film, wartość filmu, poziom filmu? Pewnie, każdy jakoś to po swojemu czuje, ale bez sformułowania jakichś konkretnych definicji nie możemy prowadzić merytorycznej dyskusji. W sumie zgodzę się z Tobą, że wielkość filmu to właśnie uznanie krytyczne, jakaś ciągłość pozytywnych ocen krytyków, filmoznawców itd., że nie ma nic więcej poza tymi ocenami i opiniami. (Przyznaję, że niepotrzebnie odwoływałem się do jakiejś "metafizycznej" wartości czy wielkości filmu). Wówczas te różne rankingi przez nich przygotowywane są obiektywnym wyznacznikiem wielkości filmów. W takiej sytuacji niewątpliwie "Kolorowe pończochy" nie są wielkim filmem, a "Ziemia obiecana" owszem. W tym miejscu chciałbym dodać, że nigdy nie wspominałem, że "Kolorowe pończochy" jednak są wielkim filmem, a "Ziemia obiecana" nie; opisywałem najwyżej moje odczucia związane z tymi dziełami. To, że nie widzę w "ZO" człowieka, to nie był jakiś mój poważny argument na rzecz wywalenia tego filmu z kanonu, tylko próba uchwycenia w jednym zdaniu, naprędce wymyślonym, mojego wrażenia. Cały czas to powtarzam, więc nie wiem czemu mi zarzucasz, że próbuję zdyskredytować film Wajdy. A że próbuję to moje wrażenie jakoś uzasadnić, znaleźć przyczynę w samym filmie (przyczynę niekoniecznie będącą obiektywną wadą), to wydaje mi się ciekawsze i bardziej konstruktywne niż po prostu powiedzenie, że nie zachwyca mnie i tyle.

Ja osobiście do kategorii wielkości chyba w ogóle się teraz nie odwoływałem, wręcz zasugerowałem, że filmy Nasfetera są w większości małe, czasem właśnie nieco ułomne, zapomniane, w tego typu rankingach się nie mieszczące, co nie znaczy, że nie są warte zauważenia czy zainteresowania. Nasfeter zrobił w nich coś ciekawego, niespotykanego - nie chodzi mi o sam temat dziecięcy, ale sposób jego potraktowania. W każdym razie dostrzegł to Michał Oleszczyk i dał temu wyraz, umieszczając go w swoim rankingu. Może i popełnił grzech, zawierając wśród klasycznych arcydzieł film niedoskonały i nieuświęcony krytyczną tradycją, ale ja osobiście odbieram to jako hołd czy przypomnienie o zapomnianym, a wartościowym artyście, a nie jako próbę rewizji kanonu czy dyskredytacji filmów, które na liście się nie znalazły lub znalazły na niższej pozycji.

Jeśli chodzi o rolę krytyka w decydowaniu o wielkości filmu: jeśli przyjmiemy definicję z pierwszego akapitu, to jednak krytykowi dajemy pewną moc kierowania tym dyskursem. Oleszczyk niewątpliwie nie jest byle kim, więc jakąś moc w tym względzie również należałoby mu przyznać. Z tym że rankingi krytyków typu Sight And Sound są zazwyczaj przygotowywane przez przetworzenie wielu osobistych list wielu krytyków czy filmoznawców, a co za tym idzie liczy się również to, ilu ankietowanych wspomni o danym filmie. O "Pończochach" pewnie nie wspomniałby nikt, więc tak czy owak do jakiegokolwiek rankingu zbiorczego by się nie załapały. Ale jednak wielu krytyków takie "pojedyncze" filmy na swoich listach umieszcza (wydaje mi się, że w jakichś rankingach od BFI publikowane były także osobiste rankingi poszczególnych ankietowanych i tam to zaobserwowałem). Wynika to, jak mi się wydaje, z tego co napisałem w drugim akapicie, to znaczy z tego, że krytyk czy filmoznawca często ocenia nie tyle to, czy film jest doskonale zrobiony, uznany przez krytykę, ale to, czy w danym filmie jest coś ciekawego, niespotykanego, oryginalnego, co do niego akurat przemawia. Wiąże się to też ze "specjalizacją" znawców - jeśli ktoś bada kino polskie i akurat przypadł mu do gustu Nasfeter, czy chociażby Wojciech Solarz, to jest w stanie wskazać dużo rzeczy, które jego zdaniem są wartościowe, ciekawe i oryginalne w twórczości tych reżyserów. Jeśli ktoś specjalizuje się w historii kina estońskiego i to kino lubi, to pewnie zachwyca się filmami, o których większość krytyków pewnie w ogóle nie słyszała.

Tak więc pożądane wydaje mi się rozróżnienie tych dwóch aspektów: wielkości rozumianej jako uznanie krytyczne i, powiedzmy, oryginalności, czyli tego, co dany krytyk uznaje za ciekawe, nietypowe, warte zbadania i opisania. Obydwa te aspekty stanowią jakieś wartościowe odniesienie, ale pod warunkiem ich rozróżnienia. Przypuszczam, że Oleszczyk w swoim rankingu odwoływał się do obydwu tych rzeczy, pomieszał to, ale z racji tego, że była to lista osobista i nieoficjalna, mógł sobie pozwolić na taką niefrasobliwość.

Na koniec dodam, niejako na swoje usprawiedliwienie, że chociaż oglądam dużo klasyków i bardzo cenię, a wiele pozycji z kanonu nawet bardzo lubię, to jednak bardzo istotny jest dla mnie również ten drugi aspekt - oryginalności (to umowna nazwa, nie chcę przez to powiedzieć, że te wielkie filmy z kanonu są nieoryginalne czy nieciekawe); może dlatego, że moje zainteresowanie kinem rozpoczęło się właśnie od Nasfetera i od tego czasu bardzo interesują mnie owe "skarby filmoteki", szczególnie polskiej - filmy może niedoskonałe, ułomne, ale jednak warte pochylenia się nad nimi. Ten mój entuzjazm nie oznacza jednak, że chciałbym, aby te filmy uznano za klasyczne arcydzieła; cieszyłbym się po prostu, gdyby więcej osób je dostrzegło, zechciało nad nimi się zastanowić. Wydaje mi się, że odczucia Michała Oleszczyka w tej kwestii byłyby podobne.


Jeśli chodzi o sam film, to żeby coś poważnego napisać o tym, co, jak mi się wydaje, jest w tym filmie ciekawego, to musiałbym trochę więcej nad tym się zastanowić, a poza tym odnieść się też przynajmniej do "Małych dramatów", a najlepiej i do "Mojego starego". Zgodzę się, że w warstwie treściowej, w przekazie jest to film dosyć naiwny; w formie, jak to określił Jackiewicz, nieskładny. Ale jednak coś w nim jest, jakaś poetyka, może nawet metafizyka. Gdybym miał w jednym zdaniu powiedzieć to, co uważam za kluczowe: na przestrzeni tych filmów mamy do czynienia z ewolucją od wizji świata przetworzonej przez punkt widzenia dziecka ("Małe dramaty") do wizji realistycznej ("Jadźka", "Mój stary"), w której nadal jednak pozostają jakieś elementy nie do końca współgrające z tym realizmem, kierujące w stronę właśnie subiektywizacji czy jakiejś, powiedzmy tak potocznie, bajkowości, baśniowości. Można by się też odnieść do atmosfery Konopnickiej, Amicisa czy jakiejś PRL-owskiej literatury dziecięcej. Może i część z tego powstała przypadkiem (choć na pewno zabiegi odrealniające w "Małych dramatach" były zamierzone), może i nie jest to coś bardzo wartościowego, ale przynajmniej w moim odbiorze współtworzy to wyjątkową atmosferę tych filmów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 czerwca 2019, 00:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 1444
Posty na Forum KP: 2318
W wypadku rankingu Sight And Sound można dokładnie prześledzić kto i jakie filmy wybierał do swojej dziesiątki.

https://www.bfi.org.uk/films-tv-people/ ... 2012/films
https://www.bfi.org.uk/films-tv-people/ ... 012/voters

Z Polski głosowali m.in Roman Gutek, Małgorzata Szumowska, Agnieszka Holland, Michał Chaciński czy Marek Hendrykowski. Jest też Michał Oleszczyk i jego dziesiątkę wygląda już trochę inaczej jak ta cytowana wcześniej lista - https://www.bfi.org.uk/films-tv-people/ ... /voter/297

Oczywiście nic w tym dziwnego, bo pewnie większość z nas w zależności od dnia mogłaby dokonać zupełnie innego wyboru, a co dopiero na przestrzeni kilku lat.


Za 3 lata kolejna odsłona rankingu Sight And Sound. Jak ten czas szybko leci.

Jako ciekawostkę umieszczam rodzimą listę najlepszych filmów polskich i zagranicznych (ranking "Filmy 120-lecia") Michał Oleszczyka - http://kinomuzeum.pl/?p=27015

A tu więcej o wynikach http://kinomuzeum.pl/?p=14471

_________________
Lista filmów po rekonstrukcji (aktualizacja 13.10.2023)
Rekonstrukcje wydane na Blu-ray (aktualizacja 17.08.2023)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 czerwca 2019, 01:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 cze 2016
Posty: 1258
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Dzięki Marian za te materiały, warto zwrócić uwagę, co piszą ci ankietowani pod swoimi listami, jak się tłumaczą. Oleszczyk akurat każdy film wyjaśnia osobno, więc można zobaczyć, co w każdym go urzekło. Jestem ciekaw, jak on by tak krótko podsumował film Nasfetera. A że pierwsza dziesiątka różni się od tej, którą ja udostępniłem, jak już wspomniałem, tamta lista jest już sprzed jakiegoś czasu i miała charakter raczej niezobowiązujący.

Ale i tak Oleszczyk zawarł pewnie zdaniem wielu niekonwencjonalne pozycje w swojej dziesiątce. ;-) Z Renoira "Wycieczka na wieś" zamiast tych dwóch wspomnianych przeze mnie arcydzieł (tutaj bym się zgodził, oczywiście gdyby liczyły się moje odczucia a nie krytyczna wartość tych filmów); filmy Hawksa, Leigha i Makavejeva też chyba do tej powszechnie uznanej czołówki nie należą (do moich odczuć się nie odniosę, bo tych akurat nie widziałem). Chaciński i Gutek w sumie bez niespodzianek; Hendrykowski zawarł na swojej liście "Eroikę", a Szumowska "Jak być kochaną", czyli pozycje dla Polaków niewątpliwie arcydzielne, ale w skali światowej raczej mało znaczące. Głosowali też Żuławski i Zanussi, co ciekawe mieli dwie wspólne pozycje: "Odyseję kosmiczną" i "Towarzyszy broni". :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę... Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Powered by: - HOSTINGHOUSE