Forum Polskiego Kina

Teraz jest 23 grudnia 2024, 00:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 345 ]  Przejdź na stronę... Poprzednia  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 15:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Chojrak napisał(a):
Do tego jeszcze w 1945 Stalin podarował nam kolejny zlepek germańskich ziem "odzyskanych", ze staropolskim Szczecinem na czele (Sorry Karel!).

Biorąc pod uwagę, że odnosisz się do wypowiedzi STENa mogłeś posłużyć się posłużyć przykładem Słupska raczej.. ;)

Unikałbym określeń: "sztuczny naród", "sztuczne państwo", bo nie są one szczególnie miłe, są ryzykowne i przebija z nich poczucie wyższości. Jeżeli ktoś kimś się czuje, utożsamia się z jakimś konkretnym narodem, to ma do tego prawo i nie jest naszą rolą odbierać mu je. Chojrak podał przykład USA, ja mógłbym dorzucić inne "sztuczne" państwa ze "sztucznymi" narodami: Bośnia i Hercegowina, Belgia, Kosowo, część państw afrykańskich i azjatyckich, które stały się odrębnymi bytami, bo przed laty Europejczycy podzielili między siebie linijką kolonialne dobra... Ukraińcy mają przynajmniej swój język, czego nie można powiedzieć np. o Belgach , czy Kanadyjczykach.
W dalszą dyskusje nie wchodzę, bo to temat o filmie "Wołyń", a nie o tożsamości narodowej i zaraz zaingeruje Moviemaker. I będzie miał rację.

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 15:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2016
Posty: 1062
Posty na Forum KP: 6173
karel napisał(a):
Biorąc pod uwagę, że odnosisz się do wypowiedzi STENa mogłeś posłużyć się posłużyć przykładem Słupska raczej.. ;)
Nie chciałem być aż tak mściwy. :)

Wracając do filmu. Było pewne, że przyniesie różne reakcje. No i są:
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... lacja.html

Cytuj:
Podstawowym problemem jest zamykanie się Polaków i Ukraińców na punkt widzenia drugiej strony. Jeśli po mojej informacji, że w trakcie wojny zginęły z rąk Niemców i Sowietów na Wołyniu dziesiątki tysięcy Ukraińców, Parafianowicz uważa, że film - który pokazuje zabicie dwóch Ukraińców, w tym żadnego przez Niemców, oraz proporcję zbrodni ukraińskich vs. polskich jako jeden do kilkuset - ukazuje "złożoność tragedii, która dotknęła Kresy ponad 70 lat temu", to naprawdę ręce opadają.

Ale to małe miki.
Dziwimy się, jak mogą Ukraińcy czcić zbrodniarzy, a tu...

Cytuj:
Parafianowicz nie stawia trudnego pytania o tych polskich komendantów partyzanckich, którzy są w Polsce czczeni, choć - oczywiście na mniejszą skalę niż UPA - popełnili zbrodnie wojenne. Kult tych osób jest w Polsce znacznie mniejszy niż na Ukrainie, ale nie można twierdzić, że go nie ma. Na przykład IPN kilka lat temu wydał bardzo dobrą monografię na temat pułkownika Zygmunta Szendzielarza "Łupaszki", uznając go za odpowiedzialnego za zbrodnie wojenne. „Łupaszka” niedawno został pochowany. Pogrzeb był państwowy, z udziałem prezydenta RP, i nie padło ani jedno słowo o ciemnych kartach jego biografii.


Jak zatem podchodzić do dyskusji polsko-ukraińskich?
Cytuj:
Timothy Snyder: Oczywiście, że Rosji zależy na tym, by były konflikty polsko-ukraińskie. To jest jasne, dlatego tym bardziej sprawa zbrodni wołyńskiej powinna być przede wszystkim przedmiotem prac historyków. W tej sprawie potrzebny jest wzajemny takt.


A co ciekawe, Snyder przestrzega przed mono-narodowym patrzeniem na problem:
Cytuj:
Każdy, kto mówi, że w pełni rozumie wołyńskie czystki etniczne i powołuje się przy tym wyłącznie na polskie i ukraińskie źródła, to albo kłamie albo nie jest zbyt mądry. Bo nie może rozumieć tła tych czystek bez poznania pierwszej sowieckiej okupacji. Bez późniejszej niemieckiej okupacji. Bez drugiej, znowu sowieckiej okupacji.

http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... ityki.html

Smarzowski pokazał nam jak wyglądały rzezie i co spotkało Polaków. (Mamy wszak obowiązek pamiętać o naszych ofiarach!)
Ale by je w pełni zrozumieć i wyjaśnić (a chyba o to chodzi?) trzeba poznać całość zagadnienia "skrwawionych ziem" i właśnie Snyder jako historyk z zewnątrz uczynił to po raz pierwszy.
Pogromy sąsiedzkie, czystki etniczne, rzezie na Wołyniu są bowiem różnymi erupcjami JEDNEGO procesu. Dotąd patrzyliśmy na pojedyncze, wyrwane z kontekstu zdarzenia nie ogarniając całości. Porzucając egoistyczny, narodowy punkt widzenia widać zdecydowanie więcej.

Z mojego odbioru dzieła Smarzowskiego widać, że autor nie stworzył go by dać jakiś odwet i pomstę, tylko by przypomnieć potworne ofiary, których doznali tamtejsi Polacy, ale przecież  także Żydzi i Ukraińcy. Setki tysięcy niewinnych cywili zginęło w tym strasznym "trójkącie bermudzkim". Zaiste S. Bandera nie miał tu kluczowego wpływu, ale tego nie dowie się nikt, kto nie spojrzy na ten problem szerzej , niż poza własne podwórko. Bez Hitlera i Stalina zarówno Jedwabne, jak i Wołyń nie byłyby możliwe. Może to jest też jakoś ważne?


Ostatnio edytowano 15 października 2016, 16:23 przez Chojrak, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 15:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 cze 2016
Posty: 1497
Posty na Forum KP: 2675
O narodzie nie piszę. Słowa sztuczny w odniesieniu do panstwa ukrainskiego uzylem w kontekscie braku jakichkolwiek tradycji wlasnej panstwowosci.

_________________
Film to życie, z którego wymazano plamy nudy - Alfred Hitchcock.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 15:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Cytuj:
Jeśli po mojej informacji, że w trakcie wojny zginęły z rąk Niemców i Sowietów na Wołyniu dziesiątki tysięcy Ukraińców, Parafianowicz uważa, że film - który pokazuje zabicie dwóch Ukraińców, w tym żadnego przez Niemców, oraz proporcję zbrodni ukraińskich vs. polskich jako jeden do kilkuset - ukazuje "złożoność tragedii, która dotknęła Kresy ponad 70 lat temu", to naprawdę ręce opadają.

"Wołyń" - na tyle oczywiście, na ile może to uczynić film fabularny - pokazuje złożoność tego konfliktu, jego genezę, zapętlenie i narastającą nienawiść. Fakt, że nie mamy w nim symetrycznego przedstawienia zbrodni, nie umniejsza w mojej opinii owej złożoności i niezwykle skomplikowane sytuacji na tamtych ziemiach.

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 16:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 260
Posty na Forum KP: 254
karel napisał(a):

Unikałbym określeń: "sztuczny naród", "sztuczne państwo", bo nie są one szczególnie miłe, są ryzykowne i przebija z nich poczucie wyższości. Jeżeli ktoś kimś się czuje, utożsamia się z jakimś konkretnym narodem, to ma do tego prawo i nie jest naszą rolą odbierać mu je. Chojrak podał przykład USA, ja mógłbym dorzucić inne "sztuczne" państwa ze "sztucznymi" narodami: Bośnia i Hercegowina, Belgia, Kosowo, część państw afrykańskich i azjatyckich, które stały się odrębnymi bytami, bo przed laty Europejczycy podzielili między siebie linijką kolonialne dobra


Można tutaj dorzucić Finlandię która też ma stosunkowo młodą państwowość. Całe wieki miedzy Szwecją a Rosją... A jednak dzisiaj to Państwo pełną gębą.
Może kiedyś tak będzie z Donbasem też? Mówi się o nich "prorosyjscy". Ale w sumie oni chcieliby być sami swoi, tylko, ze zdają sobie sprawę, że to na razie absolutnie niemozliwe.
Wszyscy mają swoje racje. Stara to prawda, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Chociaż pomalutku zaczynacie "offtopować", czytam z zapartym tchem. ;)
Porządek musi być, ale mały bałagan w tak wąskim gronie za bardzo nie zaśmieci wątku ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 16:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2016
Posty: 1062
Posty na Forum KP: 6173
karel napisał(a):
Fakt, że nie mamy w nim symetrycznego przedstawienia zbrodni, nie umniejsza w mojej opinii owej złożoności i niezwykle skomplikowane sytuacji na tamtych ziemiach.
Wiesz co, jeżeli chcemy jedynie pokazać i uczcić nasze ofiary, to tak - jest tam wszystko, co potrzeba.

Ale jakiś wnikliwy historyk zapewne będzie oczekiwał by pokazali coś więcej. A np., że Ukraińcy zabili sami swoich więcej niż obcych, że walczyli później zażarcie przeciwko Niemcom, że jeszcze wiele lat po 1945 walczyli z komunistami. A może jeszcze, że byli także ofiarami etnicznych czystek, wysiedleń? Że Polacy w strachu i chęci obrony i odwetu przed "banderowcami" zasilali dość powszechnie pomocnicze oddziały niemieckie i komunistyczną partyzantkę? Sporo jest rzeczy, których w filmie nie ma... Mnie to nie przeszkadza, bo to film fabularny, a nie podręcznik do historii. Wydaje mi się, że Smarzowski liczył na poruszenie lawiny i bardzo dobrze chyba, że wywiązuje się tak szeroka dyskusja?

valdi napisał(a):
Można tutaj dorzucić Finlandię która też ma stosunkowo młodą państwowość.

Słowację też chyba możemy zaliczyć do państw sztucznych i "pozbawionych sensu"... ;)
A co z Białorusią?

Reasumując: wszystkie państwa na świecie są w pewnym stopniu sztuczne.
a) zawsze można znaleźć taki moment, że wcześniej ich nie było,
b) ziemie komuś tam zabrali,
c) poprzednich mieszkańców wybili, usunęli lub wchłonęli,
d) granice państwowe są zawsze sztucznie i arbitralnie poprowadzone i są wręcz czymś absurdalnym (Zawsze na granicy w Tatrach, czy w Bieszczadach szalenie bawi myśl, że to drzewo/kamień to Polska, a te obok to już obce i zagraniczne...)

Jest coś takiego, jak prawo do samostanowienia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Samostano ... rod%C3%B3w

Na tej podstawie powstała II RP w 1918 roku, nie widzę zatem przeszkód by mogła istnieć także na tej zasadzie i Ukraina. Jedyny co się przeciwstawia, to Putin i STEN. Z tym, że co do Putina nie jestem do końca pewien...


Ostatnio edytowano 15 października 2016, 17:11 przez Chojrak, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 17:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Chojrak napisał(a):
Wiesz co, jeżeli chcemy jedynie pokazać i uczcić nasze ofiary, to tak - jest tam wszystko, co potrzeba.

Na szczęście jednak jest to ukazane w sposób niehagiograficzy i niejednowymiarowy. Podejrzewam, że Ukraińcom podobałby się ten film tylko wtedy, gdyby Smarzowski opowiedział o tym, że Polacy wyrżnęli się sami. ;)


Chojrak napisał(a):
Ale historyk zapewne będzie oczekiwał by pokazali coś więcej.

Historycy potrafią bardzo się od siebie różnić. Zdaje się, że czytujesz "Politykę", to może znasz też opublikowany w ostatnim numerze wywiad z Grzegorzem Motyką, który specjalizuje się w tematyce wołyńskiej. On niezwykle wysoko ocenia ten film.

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 17:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 cze 2016
Posty: 1062
Posty na Forum KP: 6173
karel napisał(a):
Zdaje się, że czytujesz "Politykę", to może znasz też opublikowany w ostatnim numerze wywiad z Grzegorzem Motyką, który specjalizuje się w tematyce wołyńskiej. On niezwykle wysoko ocenia ten film.
Czekam, aż przeczyta moja mama... Taka u nas rodzinna kolejność czytelnicza. :)
Ale przecież ja również wysoko oceniam ten film. Myślę, że dyskusja nic mu nie odejmuje, a odpowiedzialności i win z Ukraińców nikt przecież nie zdejmuje!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 17:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
Chojrak napisał(a):
Ale przecież ja również wysoko oceniam ten film.

Wiem. Dlatego polemizuję w tym momencie nie z Tobą, a z autorem cytatu, który przywołałeś. :)

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 15 października 2016, 18:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 260
Posty na Forum KP: 254
Chojrak napisał(a):

valdi napisał(a):
Można tutaj dorzucić Finlandię która też ma stosunkowo młodą państwowość.

;)
A co z Białorusią?


Z Białorusią?
Być dobrym Białorusinem nie przeszkadza być dobrym byłym obywatelem "Rzeczpospolitej Obojga Narodów" ;)
(Parafrazowałem słowa "Września" (Septembra), z "Kochaj albo rzuć". ;) )


Na potwierdzenie tego wstawię utwór jednej z moich ukochanych kapel.
Białorusini tak samo chlubią się Bitwą Grunwaldzką jak Polacy:

https://www.youtube.com/watch?v=KTBx7afxMLQ

Swoją drogą, jaki ten białoruski do naszej mowy podobny ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 17 października 2016, 13:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 3234
Lokalizacja: Szczecin
Posty na Forum KP: 6471
http://natemat.pl/192473,pokaz-wolynia-w-kijowie-odwolany-przez-interwencje-ukrainskiego-msz
Najwyraźniej wydaje im się, że jak zamkną oczy, to świat dookoła zniknie, ale to tak nie działa...

_________________
My żyjemy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wołyń
PostNapisane: 17 października 2016, 17:34 

Dołączył(a): 07 cze 2016
Posty: 270
Posty na Forum KP: 4329
Ja i Putin? Bardzo dobre towarzystwo. A co do utrącenia pokazu to tylko pokazuje kim są :)

_________________
Prawdziwych Polaków nie można kupić - Ryszard Filipski "Orzeł i reszka"


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 345 ]  Przejdź na stronę... Poprzednia  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Następna

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Powered by: - HOSTINGHOUSE